Суперэффективные, но малоизвестные биофильтры. Самодельщикам на заметку.


Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
Суперэффективные, но малоизвестные биофильтры. Самодельщикам на заметку.
Наверное, как и многих аквариумистов, меня давно интересует вопрос как понижения уровня загрязнений аквариумной воды вообще, так и понижения концентрации нитратов в частности. Если с первой частью все понятно и просто – в продаже существует масса различных аквариумных фильтров, выпускаемых промышленным способом, то со второй частью вопроса все не так просто. Анаэробные денитраторы сложны и капризны, очень долго запускаются, малопроизводительны, требуют подкормки и вообще весь процесс их использования больше напоминает танцы с бубном и, как мне показалось, служит по большей части для удовлетворения внутреннего эго и потребностей в техническом творчестве их обладателей. По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения массы как отечественных, так и зарубежных материалов по поводу использования анаэробных денитраторов. Фитофильтры хороши, но тоже имеют свои недостатки: не везде их можно установить, растениям требуется подсветка, т.е. это дополнительные расходы энергии, следовательно, и денег, они могут объесть растения внутри аквариума. А также, http://www.aqa.ru/fo... " class="alink" target="_blank">как пишут биологи, выделяют в воду токсины и дополнительную органику для подкормки симбиотических микроорганизмов живущих в биопленке на корнях, в объеме до 30% от объема веществ, произведенных при фотосинтезе. Так есть ли способ добиться желаемого – идеальной чистоты воды с редкими подменами? Оказывается, есть и даже не один! За этим опытом я обратился в смежные с аквариумистикой области интересов – к любителям разводить прудовую рыбу, в частности карпов кои, а также к промышленному разведению рыбы в установках замкнутого водоснабжения (УЗВ), где частые и обильные подмены воды экономически очень невыгодны, но рыба, тем не менее, должна содержаться в чистой воде.

Первый проект основан на одной малоизвестной (или тщательно скрываемой производителями фильтров?) подробности из жизни нитрифицирующих бактерий. Что мы знаем про азотный цикл? Мы знаем то, что пишут в неисчислимом количестве книг, брошюр, статей, форумов и т.д. по аквариумистике – аммиак/аммоний окисляется до нитрита, а нитрит, в свою очередь, до конечного продукта нитрификации – нитрата. В специализированной литературе по УЗВ можно найти дополнительные подробности этого процесса, в частности, сколько при этом расходуется кислорода, а также то, что при этом расходуется еще и щелочность – то, что мы измеряем в наших аквариумах как карбонатную жесткость (KH). Но и это оказывается не все! Что же еще мы не знаем? Давайте сначала задумаемся над вопросом, а производят ли нитрифицирующие бактерии напрямую нитрит (NO2) и затем нитрат (NO3), как нам говорится во множестве источников? Некоторым исследователям в голову пришел тот же самый вопрос и они обнаружили, что оказывается эти бактерии на самом деле выделяют вовсе не нитрит и затем нитрат, а выделяют газы, в основном, NO и N2O, хорошо растворимые в воде и в ней же образующие нитрит и нитрат в результате ряда химических реакций. Отсюда следует простое предположение, что если удалить эти газы до их растворения в воде, то мы сможем добиться биофильтрации БЕЗ образования нитратов на выходе. На этом принципе работают фильтры-дегазаторы, в частности фильтры типа Trickle Tower (TT) с небольшой модификацией, заключающейся в том, что субстрат в таких фильтрах имеет постоянный контакт с атмосферой. Корпус такого фильтра сообщается с окружающим воздухом не через отверстие сверху, как обычно, а через отверстия в боковых стенках колонны с субстратом, что дает более тяжелым, чем воздух, газам свободно выходить за пределы фильтра и улетучиваться в атмосферу. Другой особенностью TT-фильтров вообще является то, что субстрат с биопленкой, содержащей нитрифицирующие бактерии, в них лишь омывается тончайшей пленкой медленно текущей воды, что дает газам возможность свободно выделяться в воздух.


Вот, что пишет Doc Conrad с http://www.koi.com.m... " class="alink" target="_blank">форума любителей кои про TT-фильтры с такой модификацией, обосновывая необходимость боковых отверстий в корпусе обычного TT-фильтра:
"the "normal" desciption of the nitrification process is in gross error. The end result products of nitrification, and denitrification, by biofiltration are nitrous oxide, N2O, and nitric oxide, NO. Mostly and usually the end product is nitrous oxide. Nitrous oxide is actually 50% heavier than air, so does not tend to rise in an air column, you are simply mistaken about that. So to get it out of a trickle tower, you must either have open sides of the tower, or have good air exchange of the trickle tower with the surrounding air.

Both nitric oxide and nitrous oxide can dissolve in the water to react and make more nitrates and nitrites, if they are not degassed soon after they are produced in biofilms. That is the entire principle of trickle tower filters, namely better degassing to remove these end products of biofiltration before they dissolve in the water to make more nitrites and nitrates.

You probably won't believe me, but I have read approximately 1250 published papers on the biofiltration process in the scientific literature. They sometimes openly laugh in the papers about the drivel written in books and on the internet about biofiltration. It can be a deep subject when studied for a while.

The main point is that I always advise folks with solid wall trickle towers never to use distribution plates, to use spray bars instead. Because with a distribution plate, and a solid wall, the nitrous oxide and nitric oxide can't get out, and the filter is no better than submerged media, where the nitrogen goes around and around in a big cycle, sometimes getting out a bit in waterfalls where it degasses a bit.

I hope this helps some with your misconceptions. I do not expect your wierd weed to disappear with your TT construction, but hope you prove me wrong.

Roddy Conrad
Charleston, WV
"Have a pleasant day"


Вот мой перевод сказанного выше: ”Обычное описание процесса нитрификации – грубая ошибка. Конечным продуктом нитрификации, а также денитрификации, в процессе биофильтрации являются закись азота (N2O), а также оксид азота (NO). Обычно в большинстве случаев конечным продуктом является закись азота. Закись азота фактически на 50% тяжелее воздуха, так что не имеет тенденции подниматься вверх в столбе воздуха, вы просто ошибаетесь в этом. Таким образом, для того, чтобы вывести ее из колонны фильтра, вы должны либо иметь открытые стороны колонны, либо иметь хороший воздушный обмен между колонной фильтра с окружающим воздухом.

Оксид азота и закись азота могут растворяться в воде, где они прореагируют и образуют больше нитратов и нитритов, если они не будут выведены вскоре после того, как они образовались в биопленке. Это является основным принципом фильтров типа Trickle Tower, а именно - дегазация для удаления данных конечных продуктов биофильтрации до того, как они растворятся в воде, образуя при этом больше нитритов и нитратов.

Вы, вероятно, не поверите мне, но я прочел приблизительно 1250 опубликованных в научной литературе работ по процессу биофильтрации. Иногда они открыто смеются в этих работах над той чушью, которая написана в книгах и в Интернете о биофильтрации. Эта тема может стать глубокой, если она изучается в течение некоторого времени.”
Далее он пишет о своих рекомендациях тем людям, у которых стенки колонки TT-фильтра не имеют отверстий и пишет лично тому, с кем общается, что не имеет особого значения с точки зрения описываемой мной конструкции фильтра.
Итак, теперь ближе к самой конструкции. Вот ее схема:


Нумерация на схеме может вызывать вопросы, но она выбрана таким образом, чтобы совпадать с нумерацией на схеме второй разновидности фильтра, которую я опишу далее. Вода из емкости с рыбой (2) подается по трубе (4) с помощью помпы (5) в колонну фильтра через дождевальную насадку (6), орошающую субстрат (7). В стенах колонны фильтра сделаны отверстия (1) для лучшей вентиляции субстрата (7). Пройдя через субстрат, вода самотеком сливается через трубу (3) в емкость с рыбой (2).

При конструировании TT-фильтра нужно учитывать несколько вещей: высота колонны с субстратом должна быть раз в 5-10 больше ее ширины, скорость тока воды должна быть достаточно низкой, субстрат должен хорошо вентилироваться и омываться водой. В качестве субстрата лучше всего использовать пластиковые биошары.

Вот пример прудового TT-фильтра с открытыми стенами:


Основные достоинства данной конструкции фильтра: эффективная биофильтрация практически без образования нитратов на выходе, эффективная аэрация воды, повышение ее редокс-потенциала.

Данная конструкция не лишена и недостатков: она производит дегазацию воды, выводя, в том числе, и CO2, т.е. в травниках не рекомендуется, в т.ч. и потому, что будет объедать растения по азоту. Она довольно высока, т.е. в тумбу под аквариумом не поместится определенно, открытые стены колонны с субстратом вынуждают нас помещать ее в другую более низкую емкость, предотвращающую утечку воды. Наиболее целесообразно, с моей точки зрения, поместить колонну такого фильтра в самп.


Второй фильтр, который мне бы хотелось описать, является логическим продолжением первого. Норвежский любитель содержать кои в прудах по имени Steinar Joneid мастерил закрытый TT-фильтр для своего пруда. Так получилось, что длина сливной трубы (номер 3 на схеме ниже) у него была недостаточна для слива воды в пруд и под рукой не оказалось ничего другого, как Y-образного соединителя такого же диаметра, который он и приспособил для удлинения трубы, повернув примыкающий рукав назад, против тока воды, и развернув его вверх. Каково же было его удивление, когда из этого рукава полезла грязная пена – так родился первый на самом деле эффективный пресноводный протеиновый скиммер. Вот его схема:


Вода из емкости с рыбой (2) подается по трубе (4) с помощью помпы (5) через патрубок (6) в колонну фильтра (1), где омывает субстрат (7). Лишние газы выводятся через опциональное отверстие (8). Затем вода через выходит из колонны через строго горизонтальную сливную трубу (3) с подключенным Y-образным соединителем (90), боковой патрубок которого (9) направлен назад и под углом 45 градусов вверх относительно тока воды в трубе. На конец сливной трубы надевается уголок (30) таким образом, что он поддерживает уровень воды (32) в сливной трубе не опускающимся ниже уровня соединения патрубка (9) с горизонтальным участком (90) сливной трубы. Вода по сливной трубе должна протекать с высокой скоростью и за счет турбулентности на поверхности воды на стыке участков (9) и (90) образуется пена, содержащая органические загрязнители. Стейнар особо подчеркивает, что воздух в колонну фильтра попадать из атмосферы не должен, вода через субстрат должна протекать с высокой скоростью, где и происходит, по всей видимости, начальное образование пузырьков газа. На свое изобретение Стейнар получил американский http://www.patentsto... " class="alink" target="_blank">патент № 7264714, с подробностями которого вы и можете ознакомиться по приведенной ссылке. Там же дано описание всех деталей конструкции и самого процесса. Сейчас он торгует своими нехитрыми, но такими эффективными фильтрами под маркой http://www.clarity-w... " class="alink" target="_blank">Clarity. Недоверчивые могут почитать этот документ (большой), содержащий краткое описание самого фильтра, отзывы на него и много картинок с выходящей из него пеной. Вот, кстати, и одна из них (пена выходит из голобого патрубка налево):


К несомненным достоинствам данного фильтра относится то, что органические загрязнители из него удаляются до этапа минерализации, что позволяет снижать не только конечное содержание нитратов, но и содержание фосфатов в воде. Скиммер - он, как говорится, и в Африке скиммер. Только вот пресноводных до сих пор не было придумано, а он сумел. Недостатки, в основном, такие же, как и у предыдущей модели, только наверное дегазация ниже, но зато добавилось патентное ограничение. Но нам же оно нипочем, правда, мы же не собираемся делать такие фильтры поточным методом, чтобы потом продавать их в Америке?

Хотелось бы обсудить данные модели и особо бы хотелось бы видеть их воплощение в железе, если здесь есть люди с руками, в чем я ни капли не сомневаюсь. Удачи вам и вашим рыбам!

Изменено 27.5.09 автор ooptimum
2009-05-27 добавлено 27/05/2009 13:50:13#843051
Нравится Геныч, Nic.51, jav

Свой на Aqa.ru




834 17
Russian Federation
5 г. назад
ooptimum
По Вашей рекомендации "изучил" тему.Разочарован.Обещанных формул ,показывающих,что процесс нитрификации идет через промежуточное образование закиси и окиси азота нет.Есть утверждение авторов ,что закись азота есть конечный продукт нитрификации и ДЕНИТРИФИКАЦИИ.Верное ,кстати.Но именно -денитрификации.Взвесьте сказанное.Остальное-в теме ,по которой возникла полемика,чтобы не оффтопить.Заодно и прояснится,почему рассматриваемый фильтр работает так,а не иначе.
2009-05-28 добавлено 28/05/2009 22:38:11#844357

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Говоря о ПАВ и реакции аммиак-аммоний я вовсе не имел ввиду, что процесс исчерпывается только этим. Биогенное умягчение и подкисление воды - процесс, в котором участвует и флора и фауна аквариума. В том числе - гумус-образующая микрофлора (часть спектра которой - как раз нитрификаторы).
С учетом разницы плотности воды, про ПАВ как раз и было упомянуто, что они - основной "объект" для скиммера в пресняке. Если брать традиционные конструкции.
Но с ними же речь о том, что как раз много ПАВ в аквариуме быть не должно - нельзя этого допускать. По всему ведению аквакультуры нельзя, включая простейшую "профилактику"...

Классик говорил: "На всякого мудреца довольно простоты".

Дело не в "сенсационной инновационности промышленных рыбоводных фильтров". А в более приземленных материях: цели, задачах и удобстве.

В прудовом хозяйстве обычен дефицит площади. А по высоте - можно навертеть башен, почему нет?
Для этого дела башни с перфорированными стенками (для газообмена) - самое то. "Плоский" открытый гравийник (тоже с газообменом) занял бы места - по самое небалуйся. Цельный пруд бы "отожрал"!

В аквариумистике с башнями сложнее... В разводнях и хозяйствах обычны стеллажи. Куда там пихать башни с лотками? А одну "на все" оставить технически проблематично - разница уровней и "этажей" породить определенные сложности с водооборотом (причем "определенные" - применительно к фильтру такой конструкции - мягко сказано).

В декоративнике - свои приоритеты - "фильтра не должно быть слишком много и сильно видно". Он должен куда-то прятаться. Спрятать дырявую башню, которая должна быть непременно выше уровня воды (даже круто оснащенную кулерами, которые не только охладят воду, но и наполнят дом легким запахом болотца, сопутствующим процессу окисления органики) - уже нетривиальная задача.
Вторая (много меньшая) неприятность - необходимость устанвки помп повышенной мощности (с учетом сильного падения их производительности от высоты подъема воды). Это, конечно, мелкая чепуха (тем более, что подача в "башню" может быть не особо большой) - но это, если иметь дело с большими объемами - затратно. Аквариумный "ширпотреб" (даже хороших фирм) возможно, вообще не прокатит...

Можно зачесать в репе и подумать, как все безнадежно и запущено...
Но, оказывается - нет, не безнадежно!

В аквариумистике полно разновидностей открытых фильтров (с газообменом). В них диффузия газов происходит легко и свободно, не хуже, чем в "башне" (у которой дырки-то, на самом деле, тоже только по стенкам, а вся середка - без дырков!).

Можно, конечно, сейчас поговорить про "тяяжесть" тех или иных газов, но все же не будем представлять их молекулы как нечто падающее отвесно вниз, типа свинцовых пуль и рыболовных грузил.
В слое субстрата на границе сред будет происходить интенсивный газообмен и некоторое выветривание родуктов метаболизма.

И не факт, что хуже, чем в здоровенной башне с дырками только по стенкам - объем башни, думаю, находится в гораздо худшем соотношении к ее открытым поверхностям (отверстиям), чем у обычного неглубогокого лотка с гравием, поролоном или мочалкой.

Так что дело, скорее, не в невежестве аквариумистов (многие знакомы с весьма профессиональными трудами по фильтрации). А в разных задачах и нуждах у аквариумиста и рыбовода.

Кроме того, есть определенная разница по параметрам среды в аквариуме и интенсивном прудовом хозйстве. Почитайте в ветке "вода" старую тему про азотный цикл - там есть как требования к воде (и классификация вод для рыбоводства), так и результаты некоторых исследований. С цифрами и пояснениями. Как раз по азоту (уж коль о нем, родимом)...
2009-05-29 добавлено 28/05/2009 23:37:13#844412

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
сообщение Дина 4385
ooptimum
По Вашей рекомендации "изучил" тему.Разочарован.Обещанных формул ,показывающих,что процесс нитрификации идет через промежуточное образование закиси и окиси азота нет.Есть утверждение авторов ,что закись азота есть конечный продукт нитрификации и ДЕНИТРИФИКАЦИИ.Верное ,кстати.Но именно -денитрификации.Взвесьте сказанное.

Я и не обещал таких формул. Мы говорили о том, что процесс окисления аммиака не идет так, как вы это описывали, только и всего. В этой теме есть формулы, описывающие биохимическое окисление аммиака, которые несколько отличаются от ваших, мягко говоря. А ходить с пробирками за бактериями, чтобы собрать их выделения, которые имеют тенденцию растворяться в окружающей среде -- достаточно сложно, согласитесь. Я постараюсь найти, для себя в первую очередь, научные работы, описывающие работу ТТ-фильтров более подробно на микробиологическом уровне. Но сейчас можно судить о том, верны ли выводы о выделяемых газах или нет, по косвенным признакам -- если в устоявшемся водоеме и его обслуживании ничего не менялось, но после установки такого фильтра значение нитратов снизилось со 100-150 до 10-20 в течение недели-другой, а аммиак и нитриты не выросли, то это заслуга установленного фильтра и больше ничего.

сообщение Euggn
Говоря о ПАВ и реакции аммиак-аммоний я вовсе не имел ввиду, что процесс исчерпывается только этим. Биогенное умягчение и подкисление воды - процесс, в котором участвует и флора и фауна аквариума. В том числе - гумус-образующая микрофлора (часть спектра которой - как раз нитрификаторы).

При чем тут это все? Я говорил совершенно о конкретном процессе, поддающемуся количественному анализу -- потреблении щелочности в процессе биофильтрации, а также о том, что это не описано в аквариумной литературе. Не надо мне рассказывать о том, что мир сложен и в нем происходят сложные процессы, я это и сам знаю. Я не очень люблю когда разговор о совершенно конкретных вещах уводят в сторону всякими пространными рассуждениями о прекрасном, говоря вашими же собственными словами, "затыкая недостаток знаний терминологией и не приводя никакой конкретики или результатов опыта".

С учетом разницы плотности воды, про ПАВ как раз и было упомянуто, что они - основной "объект" для скиммера в пресняке. Если брать традиционные конструкции.

Техническая сложность создания пузырьков в пресной воде заключалась именно в размере пузырьков и создании стабильной пены. Если в пресноводном аквариуме так много ПАВ, что только за счет них создается стабильная пена, то такой аквариум -- помойка, в этом я с вами совершенно согласен. Но в нормальном аквариуме их не так много, но это не значит, что их не нужно выводить. Эту тему могут читать люди, которые не знаю принципа функционирования скиммера, поэтому давайте расскажем им, что такое ПАВ и как работает скиммер? Теория сбора белка сравнительно проста. Молекулы многих органических и неорганических веществ сильно притягиваются к поверхности раздела между водой и газом. Это связано с тем, что у каждой молекулы имеется часть, притягивающая воду (гидрофильная) и водоотталкивающая (гидрофобная) часть. Вещества, реагирующие таким образом, называются поверхностно-активными (ПАВ). К их числу относятся белки, аминокислоты, красители, жирные кислоты, альбуминовые соединения, жиры, углеводы, ферменты, моющие средства, ионы меди и многие неорганические соединения. Весной и осенью из-за подмен загрязненной разными добавляемыми при водоочистке реагентами водой гибнет немало рыбы в аквариумах любителей. Почему же водоподмены лучше, чем глубокая очистка той воды, к которой рыбы привыкли? Почему вы считаете, что выведение перечисленных выше веществ не стоит делать?

Совершенно согласен с вами в том, что конструкции описанных фильтров неудобны для использования в аквариумистике. Это решаемая проблема, если задаться целью, но это не делает проблему меньше конечно же. Пенники у моряков -- тоже не очень удобные конструкции. Тем не менее, знание того, какие типы фильтров существует -- полезная информация, как я полагаю. Разумеется, я не агитирую за то, чтобы все срочно стали менять свои фильтры на описанные конструкции. Поэтому я и в названии темы указал, что это для самодельщиков. Те, кому нужны такие фильтры, сами решат, делать их или нет. Я лишь сделал информацию о них более доступной.

Изменено 28.5.09 автор ooptimum
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 00:19:15#844430

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
Захотелось пояснить по поводу скиммеров. Что морской, что пресноводный не могут отличаться в принципе, поэтому специального пресноводного и не появится. Единственный вариант - увеличить количество подаваемого воздуха, но в этом случае будет больше воды в пеноуловителе. В аквариумном пресняке он действительно малоэффективен. Мне пригождался только для удаления лечебных красителей, и некоторого осветления воды при использовании свежих коряг.
Больше чем уверен, что если бы моряки могли подменивать воду теме же количествами, что и любители пресняка, даже самого нежного, они бы несколько проще относились к фильтрации.
Пром. рыбоводство несколько другое. При выращивании осетра (реже карпа) на УЗВ пеноотбойники используют, но там основная их задача удаление растворённого белка из воды, и уменьшение нагрузки на фильтр. Надо учесть плотность их посадки, режим кормления, качество корма (он пылит), особенность питания осетра (они любят помусолить гранулы). Одной слизи выделяемой рыбами уже достаточно для образования пены.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 00:54:01#844447

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
сообщение 127
Захотелось пояснить по поводу скиммеров. Что морской, что пресноводный не могут отличаться в принципе

Конечно они не отличаются по принципу своего действия, только вот морские не работают должным образом в пресняке, если вода не полная срань (пардон), как в примере с теми же осетрами. Поэтому я и писал, что до сих пор не было эффективных пресноводных скиммеров. Люди пытались, но результаты были неудовлетворительными. "Все дело в волшебных пузырьках." Иначе мы бы сейчас это не обсуждали и рынок был бы наполнен моделями таких фильтров, уж будьте уверены. Вы же не маленький и не нужно вам рассказывать как при рыночной экономике пытаются отжать копейку с любой идеи. Да и патенты тоже проверяются, худо-бедно.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 01:20:08#844456

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
ooptimum


Сам термин "морские" не правилен. Нет морских и пресноводных скиммеров, есть просто скиммеры. Так же как и нет морских помп, внешников, аквариумов и т.д. Всё одно и тоже - вода и организмы разные.
А дальше физика, в ухоженном пресняке он крайне малоэффективен, и его приобретение - изготовление(что очень просто делается из пластиковых бутылок) не оправдывает затраченных средств - времени. Плохо работает он в пресняке не потому что он морской, а потому что физика не позволяет, впрочем выше всё это было. А моделями рынок уже наполнен. Мало того на разводнях ими многие активно пользуются выращивая малька при высокой плотности.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 02:10:04#844463

Посетитель




243 15
China Shanghai
2 г. назад
сообщение ooptimum
А кто производитель и какое название у фильтра, если помните?


Производитель - Китай, фирма неизвестна, назывался "Biological Filter Box".
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 04:42:09#844472
Нравится ooptimum

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
127

Под морскими я подразумеваю все те модели скиммеров, которые используются моряками, т.е. основанные на противотоке воды и воздуха, принцип работы которых основан на том, что морская вода плотнее пресной и в ней пена образуется гораздо легче. Именно поэтому я и называю их морскими, потому что они рассчитаны на применение в море, но это не запрещает, конечно же, пытаться применять их и в пресняке. Единственная тема о применении скиммеров в пресняке на этом форуме, http://www.aqa.ru/fo... , состоит из 1 вопроса и 2 ответов, в обоих из которых говорится, что используют их в море. Это наверное хоть какой-то, но показатель частоты их использования в пресноводной аквариумистике.

Но давайте не будем спорить о терминологии, скажите лучше, что вы думаете об описанных моделях фильтров?

Изменено 29.5.09 автор ooptimum
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 06:11:20#844479

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Попробуйте просто собрать (или купить) и поставить скиммер. В декоративнике поставить, в зас...ном выростнике - и сравнить. Чего пустое-то толочь?
А то похоже на разговор о соленом, с человеком, не пробовавшим соли (рассуждающем о ней теоретически).
Скиммер (старое название в обиходе - "пеноотделительная колонка") - давно известная штука в аквариумистике. И морской, и пресной.
И не надо рассказывать, что ее вчера изобрели.
Просто в море она "прижилась", а в пресняке - почти не исользуется (почему - в теме есть). И опыт использования (у кого есть) позволяет от нее спокойно отказаться в подавляющем большинстве случаев.

Не нашел у вас ничего конкретнее тех же суждений на тему "мир сложен" , ну да ладно.

Говорить о фильтрах - отчасти без толку.
Фильтр собирают и используют.

Не думаю, что эти конструкции перспективны в аквариумистике (особенно - в декоративниках).
И не по причине невежества или злокозненности самих аквариумистов.

А исключительно - по причине неудобства и избыточности конструкции.

Потому что самые популярные фильтры - отнюдь не самые эффективные. А в большей степени - самые удобные. И так есть и будет. И не только в аквариумистике - во всех хобби-сферах.

Люди могут часами размазывать сопли, рассказывая как они любят своих животных и они о них заботятся... Но при ближайшем рассмотрении вы легко обнаружите, что то, что "делается для животных" - как раз для них-то - не лучший вариант (от ухода и способа содержания - до кормления). Но удобно и модно для их владельцев. Во всей хобби-сфере. Насквозь. Но это уже полный ОФФ...

ЗЫ. Амане напишите. Он, если прочухает фишку, назовет "трикл-фильтром" какую-нибудь ячеистую хрень из нержавейки ( в стильном дизайне и образцово блестящую), и выставит в продажу. Тогда эти системы ждет блестящее будущее!


Изменено 29-5-2009 автор Euggn
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 09:03:18#844526

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение Euggn
Попробуйте просто собрать (или купить) и поставить скиммер. В декоративнике поставить, в зас...ном выростнике - и сравнить. Чего пустое-то толочь?
А то похоже на разговор о соленом, с человеком, не пробовавшим соли (рассуждающем о ней теоретически).
Скиммер (старое название в обиходе - "пеноотделительная колонка") - давно известная штука в аквариумистике. И морской, и пресной.
И не надо рассказывать, что ее вчера изобрели.
Просто в море она "прижилась", а в пресняке - почти не исользуется (почему - в теме есть). И опыт использования (у кого есть) позволяет от нее спокойно отказаться в подавляющем большинстве случаев.

Ну так нафига мне его собирать или покупать (традиционный скиммер), если у кого бы я не спросил и где бы не прочел, все в один голос твердят, что в пресняке он не работает как надо, что вы, собственно, и подтверждаете, говоря о том, что в пресняке они не прижились (потому что не оправдали ожиданий)? Я доверяю вашему мнению. А вот тот, вроде как, работает нормально, на что патент и выдан, собственно. Самодельный TT-фильтр у меня есть, но я его еще не испробовал. Проведу эксперимент с замерами нитратов, отчитаюсь.

Не нашел у вас ничего конкретнее тех же суждений на тему "мир сложен" , ну да ладно

Я вроде все предельно ясно писал, с формулами и расчетами, без метафизики. Если нужно, мне не тяжело повторить.

Я понимаю, что такие фильтры не очень удобны при использовании дома или в офисе, о чем уже и писал. Я также понимаю, что у многих радиус кривизны рук или прочие причины, включая простую лень, не дадут изготовить такие фильтры самостоятельно. Но кому-то это все же может быть полезным, затем и писал это все. Любая информация полезна в той или иной степени. И дело вовсе не в какой-то сенсационности. Ведь описывают в книгах по аквариумистике разные типы фильтров, я просто дополнил эту информацию, чтобы познакомить пользователей форума с тем, о чем они вряд ли читали в тех книгах. Кто-то может быть хочет содержать дискусов в гараже на замкнутом цикле водоснабжения? Я читал, что тут на форуме есть один такой умелец с сампами, содержащий именно дискусов и именно в гараже, правда, он так и не поделился секретом своей системы фильтрации. А лить воду на мельницу Амано не буду, незачем.


Изменено 29.5.09 автор ooptimum
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 09:28:36#844539

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
В том-то все и дело, что "если не рассуждать о вкусе соли, а ее пробовать" - в пресняке работает как надо и простейший самодельный скиммер (и вы бы в этом убедились, если бы пробовали).

Второй вопрос - в каком пресняке? В декоративнике - пены почти не будет, а, например, в плотно заселенном нагульнике с золотухами или какунами-цихлидами - она будет. И вы ее увидите в отбойнике.

Но не следует еще забывать один момент: в некоторых нагульниках (по рыбе) начало пенообразования у вас совпадет с падежом населения. Естественно, к "дубовой" рыбе и доблестным КАРПАМ-КОИ это "исключение" никаким краем не относится.

Простейший трикл практически не требует рукоделия (т.е. исполняется руками любой длинны и кривизны). Потому что это просто губка достаточного объема (по примерным расчетам субстрата и протока - на "плотные" 100 л. - 10х10х20 см, 2 л., пол-объема в час), подвешенная вертикально над водой аквариума, на верхушку которой подается до 50 л. воды в час из мини-дождевалки (можно приспособить самую маленькую сетку от душа или готовую насадку на кран). Не нужен даже лоток.

Вся биология и биохимия процессов будут идентичны "башням" (без пеноотделителей) с поправкой на существенно лучший газообмен, нежели стенки с дырками.
Пеноотбойник можно поставить под нее, простейший, из бутылки.
Не вопрос.

Вопрос - насколько удобна эта конструкция? И насколько ее преимущества "перекрывают" ту же губку в лотке и регулярные подмены (являющиеся все-таки нормой в большинстве разводен, даже при самой совершенной биофильтрации), применение сампов или фитофильтрации?

Конечно, губки можно развешивать как гирлянды, орошая флейтами - для длинных корыт и больших объемов. Но выгода неочевидна. А чтобы очевидно - надо сравнивать на схожих контрольных банках. Мониторить параметры.
А потом - выводы.
А тут "выводы" - едва не заранее ("хорошо, потому что рыбоводы..." само название темы - "суперэффективные и малоизвестные"...)



Изменено 29-5-2009 автор Euggn
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 10:11:52#844565

Советник





2296 52
Russian Federation
2 мес. назад
А мне вот давно пора попробовать...

Это слив из фитофильтра. Труба, кстати керамзитом и галькой засыпана (шум глушить) Так как субстрат орошается из флейты - вода из отверстий выходит с пузырьками и около трубы иногда образуется пена. Так что подумаю, как её отделить и собрать.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 10:54:59#844596

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение Euggn
В том-то все и дело, что "если не рассуждать о вкусе соли, а ее пробовать" - в пресняке работает как надо и простейший самодельный скиммер (и вы бы в этом убедились, если бы пробовали).

Для того, чтобы узнать о том, что можно разбиться при прыжке с 9 этажа, вовсе не обязательно прыгать самому. Я знаю людей, которые пробовали обычные скиммеры в пресняке, и даже не самодельные, а изготовленные фабричным способом, и у них ничего не работало. И в Интернете полно сообщений о том же. Да вот, что далеко ходить, на этом же форуме это и обсуждалось в этой теме: http://www.aqa.ru/fo... (пропустил я ее раньше при поиске все же, т.к. она в "водорослях", а искал я в "фильтрации"). Там небезызвестный Michael пишет:
На западе не ставят протоки и не делают частые подмены, там ставят скиммеры.

Вас кто-то неправильно информировал.

Было бы очень здорово, если бы мы могли использовать обычный скиммер в пресноводном аквариуме с результатом, заслуживающим внимания.


Я писал то же самое -- обычные скиммеры неэффективны в пресняке. Наверное Michael тоже не пробовал "вкус соли"?

Простейший трикл практически не требует рукоделия (т.е. исполняется руками любой длинны и кривизны). Потому что это просто губка достаточного объема (по примерным расчетам субстрата и протока - на "плотные" 100 л. - 10х10х20 см, 2 л., пол-объема в час), подвешенная вертикально над водой аквариума, на верхушку которой подается до 50 л. воды в час из мини-дождевалки (можно приспособить самую маленькую сетку от душа или готовую насадку на кран). Не нужен даже лоток.

Верю. Более того, триклы стоят у меня во всех банках кроме одной, но вот незадача, эти триклы не снижают NO3 в банке, т.е. дегазации в них не происходит, а описанная модель снижает. И ее вертикальность вкупе с дырками в стенках играет в этом первостепенную роль.

Вся биология и биохимия процессов будут идентичны "башням" (без пеноотделителей) с поправкой на существенно лучший газообмен, нежели стенки с дырками.

А вы не рассуждайте о вкусе соли, а попробуйте ее. Я видел отчеты владельцев "башен с дырками" с графиками, отображающими четкое падение NO3 со значений далеко за сотню до 10-20 в течение пары недель. Мои горизонтальные триклы ничего подобного не
демонстрируют, к сожалению.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 11:06:03#844606

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Не знаю даже, о чем мы паримся.
Мой примитивнейший по конструкции (и копеечный в себестоимости) ФФ держит околонулевой азот в плотно населенной банке. Хоть навоз туда лей...
И в "микроформознике" - аналогично.
И рыба здорова, и трава неплохо растет.

Чего, собственно, и всем желаю. Без лишней зауми.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 11:12:52#844611

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
Euggn

Фитофильтры и у меня есть, даже 2, как раз после прочтения вашей же статьи и сделал их себе. За что вам спасибо еще раз. Но они офтопик в данной теме.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 11:42:18#844632

Свой на Aqa.ru




834 17
Russian Federation
5 г. назад
Немного теории.
В самых современных источниках,далеких от аквариумистики,описаны процессы,протекающие при минерализации,нитрификации,денитрификации нитро.
1.Минерализация заключается в разложении органических соединений азота,с образованием аммиака,который может существовать самостоятельно,а может присоединять катион водорода,превращаясь в анион аммония.Их соотношение зависит от показателя кислотности среды.
2.Нитрификация.Здесь подробнее,тк сказанное встречает возражения.
Окисление аммиака до нитрит аниона идет по следующему механизму:
2.1
NH3+O2+НАДФН2=== NH2OH+H2O+НАД+
2.2.
NHOH+H2O====HNO2+4Н+ +4е-2
2.3
0,5О2+2Н+ +2е-==== Н2О.
Процесс аэробный,участвуют ферменты :аммиакмонооксигеназа,гидроксиламин оксидоредуктаза,переносчик заряда-НАДФ.

Окисление нитрит аниона до нитрат аниона:
.NO2- +H2O====NO3- + 2H+ 2e-
Процесс аэробный,фермент-нитрит-нитрат оксидоредуктаза,обе реакции идут с поглощением энергии.Эффективность зависит от наличия токсикантов,температуры,РН,О2,субстрата.
Подчеркну 2 момента:
-здесь не образовываются ни N2O(закись),ни NO(окись)
-все научные источники единодушны в этом.
Бактерии:Nitrosomonos,Nitrobacter.
3.Денитрификация идет по схеме:
NO3- =====NO2-=====NO====N2O====N
Денитрификация-анаэробный процесс,который идет в слоях фильтра,испытывающих дефицит кислорода.Бактерии либо полные (аблигатные)анаэробы,либо анаэробы,способные переходитьна аэробное дыхание в бескислородной среде,усваивая анионы нитратов(Painter,1970),образуя N2O или свободный азот-N2.

Авторы Спотт,Яшида,Каваи указывают еще на следующие факты:
В установившейся системе минерализация,нитрификации и денитрификации идут почти одновременно,аэробы обитают в макимум десятисантиметровом слое грунта,ниже которого их численность падает на 2 порядка.

Вооружившись пониманием процессов,перейдем к обсуждени фильтров.
Фильтр 1
Как сейчас говорят -три в одном.На верхних этажах живут аэробы,осуществляющие минерализацию и нитрификацию до нитратов,на средних и нижних из-за дефицита кислорода поселяются анаэробы,осуществляющие денитрификацию нитратов с выделением закиси азота и молекулярного азота.
Вот и нашлось реальное объяснение появлению газов ,как продуктов денитрификации ,а вовсе не нитрификации.Азот легче воздуха,удаляется естесствнным путем,закись-тяжелее,мало реактивна,удаляется вентиляцией,тк в больших концентрациях может быть токсична(применяется для наркоза).Отсюда ясны и особенности фильтра:габариты,большая высота,необходимость дополнительной аэрации в ввиде "душа",малая скорость потока.Основной недостаток ИМХО,анаэробный процесс коварен-могут прижиться организмы,вырабатывающие токсины: метан,сероводород и др.
Фильтр 2.

По сути то же ,но с нюансом .Наработанным анаэробами газам(NO2 - N2) перекрыт выход в атмосферу,и они БЫСТРЫМ потоком воды выносятся из фильтра.В фильтре огромными колониями микроорганизмов нарабатывается органическая субстанция,состоящая из бактерий(живых и дохлых),органических продуктов их метаболизма и тд,выполняющая роль ПОВ.Вот и вся тайна "чудо пузырьков"Высокая скорость воды и конструкция выпуска обеспечивает эффективнрсть флотации из этого,по сути дела, бродильного чана
О применении девайса - в прудовом хозяйстве может быть полезен.
Возможно ,что то не учел .Вышесказанное наиболее вероятным образом может объяснить работу фильтров,не претендуя на истину в последней инстанции.
Литература.
1С.Спотт "Содеожание рыб...".Автор ученый-практик,бакалавр наук,директор крупнейшего в США аквариума (Мистик Маринлайф)в Коннектикуте.Автор многих книг,библиография -230 наименований.
2."Микробиологическая трансформация азота в почве,изд.ГЕОС,2007г.,Умаров и гр. авторов.
3."Современная микробиология ",пер с анг. Ленглера,Мир,2005г.
Куча литературы еще,могу дать ссылки особо любознательным.

Изменено 29.5.09 автор Дина 4385
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 17:18:04#844889

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
ooptimum, ФФ - безусловно, в этой теме - полный ОФФ. Хотя он замечательно выедает азот и не требует городить ни скиммер, ни башню, да и вообще может здорово украсить интерьер (это, пожалуй, единственный тип фильтра, имеющий естественную эстетическую ценность).
Не об этом.

По самому названию темы (весьма претенциозному), дело не в том, чтобы "развенчать", а в том,
чтобы аквариумист (особенно начинающий) без труда разобрался, с чем собственно, имеем дело. И насколько оно ему надо и каковы преимущества. Согласны?

Пока "преимущества" не очевидны (более очевидны некоторые неудобства). Действительно, чтобы убедиться, что мы не птицы, незачем прыгать с 9-го этажа.
Давайте не будем прыгать.

Попробуем по-существу: в истории с запатентованным скиммером в трикле, приводятся ли исходные значения по азоту в водоеме?

Потому что в карповых прудах рыба до полугода может выдерживать просто запредельные концентрации азотистых соединений - в частности, по солям аммония - до 250 мг-л, кратковременно может быть - до 500 мг-л. (Подоба и др.).

И нормальная рыбоводная практика для карповых хозяйств - 3 класс таксобности, 3мг-л по аммонию в водоеме для организации рыбхоза (до пуска рыбы, пригодность).
Это довольно много.
И в насыщенной органикой воде заработает любой скиммер, который почти не даст пены в обычном декоративном аквариуме.

То, о чем было выше - в свинарнике - одни технологии, в заповеднике или просторных вольерах зоопарка - другие.
2009-05-29 добавлено 29/05/2009 21:25:31#845026

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
сообщение ooptimum

Но давайте не будем спорить о терминологии, скажите лучше, что вы думаете об описанных моделях фильтров?

Принципиально ничего нового. Не понятно за что людям патенты раздают. Любой наш аквариумист советских времён должен эти патенты стопками иметь, или квартиру ими вместо обоев оклеить. Орошаемые фильтра какие только не делали и делают.
Что же до пеноотбойников, то неэффективны и не работают это не одно и тоже. Можно заставить работать в любом пресняке, путём большего погружения, увеличения подачи воздуха, усиления противотока (если он противоточный). Но в декоративнике он не нужен, потому как то ничтожное количество собранных загрязнений ни как не влияет на жизнь аквариума. Про плотную посадку уже писали. Очень хороший пример с карпами тоже привели. Само название "изобретения" протеиновый скиммер - тоже говорит само за себя, т.е. удаление слизи и несъеденного взвешенного корма, как в случае с осетром.
Так же не следует скидывать со счетов механическую фильтрацию осуществляемую пеноотделительными колонками в особомутной воде. Да и что самое забавное, придуманы пеноотбойники (флотаторы) были не для рыбоводства вообще.
2009-05-30 добавлено 30/05/2009 00:13:53#845122

Свой на Aqa.ru




834 17
Russian Federation
5 г. назад
Смысл озобретения в том,что можно переработать в анаэробной части фильтра неорганический нитрат в органическую взвесь,и с газами,которые при этом выделяются, обеспечить флотацию.Попутно будет удаляться и органика ,"наработанная"в самом аквариуме,чего добиться в пресняке заводскими скиммерами сложно.Хоть изобретение случайное,и его автор не смог объяснить(или не захотел) принцип работы,оно все же остроумное.

Ни одно изобретение не может быть универсальным.Где то требуется экскаватор убрать мусор,где то достаточно бабушки с веником.
Зависит от его количества и других обстоятельств.

Когда было открыты явления электричества,многие считали это забавным,но никогда не могущим найти практического применения.
Наперед невозможно предугадать ,где ,что и как может сгодиться.

Насчет изобретательности нашего народа -в точку.Любым даст 100 очков вперед.У нас беда с оформлением патента.Замучают.

Написанное -не в защиту или в осуждение девайса,а для объективности.

Что не нравится- умалчивается изобретателем(скорей всего-сознательно) то,что фильтры аэробно-анаэробные.Со всеми вытекающими.
2009-05-30 добавлено 30/05/2009 08:37:04#845162

Свой на Aqa.ru




834 17
Russian Federation
5 г. назад
Почитав про оборот азота в почвах ,обнаружил,что в слабо аэрируемых и сильно увлажненых почвах при дефиците кислорода происходит денитрификация по такому же сценарию ,как и в рассматриваемых фильтрах.Внесенный в почву азот ,в виде органических и(или) минеральных удобрений, в верхних слоях грунта сначало минерализуется и окисляется до нитратов аэробами,а затем восстанавливается анаэробными бактериями до закиси или молекулярного азота и улетучивается в атмосферу.В с/х производстве это явление называется"вымыванием азота" и значительно снижает продуктивность почв.

Изменено 1.6.09 автор Дина 4385
2009-06-01 добавлено 01/06/2009 10:34:05#846364

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение Дина 4385
2.Нитрификация.Здесь подробнее,тк сказанное встречает возражения.
Окисление аммиака до нитрит аниона идет по следующему механизму:
2.1
NH3+O2+НАДФН2=== NH2OH+H2O+НАД+
2.2.
NHOH+H2O====HNO2+4Н+ +4е-2
2.3
0,5О2+2Н+ +2е-==== Н2О.
Процесс аэробный,участвуют ферменты :аммиакмонооксигеназа,гидроксиламин оксидоредуктаза,переносчик заряда-НАДФ.
Окисление нитрит аниона до нитрат аниона:
.NO2- +H2O====NO3- + 2H+ 2e-
Процесс аэробный,фермент-нитрит-нитрат оксидоредуктаза,обе реакции идут с поглощением энергии.Эффективность зависит от наличия токсикантов,температуры,РН,О2,субстрата.

Непонятно, что такое НАДФ и НАД+? Непонятно, откуда берется NHOH в 2.2? Непонятно, где щелочность? Но все это неважно, в сущности. Формул разных степеней абстракции можно найти много в научной литературе, а я ее тоже почитал чутка (свободно говорю по-английски, а значит и читаю тоже). Например, на первой странице этой темы находятся сканы из книги, где приведены стехиометрические формулы, выведенные Unated States Environmental Protection Agency (EPA) -- серьезной американской государственной конторой, не доверять которой нет никаких поводов.

Подчеркну 2 момента:
-здесь не образовываются ни N2O(закись),ни NO(окись)
-все научные источники единодушны в этом.
Бактерии:Nitrosomonos,Nitrobacter.
3.Денитрификация идет по схеме:
NO3- =====NO2-=====NO====N2O====N
Денитрификация-анаэробный процесс,который идет в слоях фильтра,испытывающих дефицит кислорода.Бактерии либо полные (аблигатные)анаэробы,либо анаэробы,способные переходитьна аэробное дыхание в бескислородной среде,усваивая анионы нитратов(Painter,1970),образуя N2O или свободный азот-N2.

Я тоже позволю себе еще раз подчеркнуть, что я знаком с классической теорией нитрификации и денитрификации. Я долго сомневался, создавать или не создавать эту тему, и если создавать, то как описать принцип действия TT-фильтра. В конце концов я просто написал то, что прочел о принципе действия TT-фильтра на форуме прудовиков. Я сомневался в выводах насчет выделения N2O и NO в качестве промежуточного продукта при нитрификации, но меня подкупила, во-первых, динамика падения NO3 в водоеме после подключения этого фильтра, которую не объяснить классической теорией нитрификации, а во-вторых, тот факт, что фильтры-дегазаторы используются в водоочистке аж с 19 века. Ведь не просто так все. И, видимо, все, как всегда, оказалось сложнее, чем кажется. Вот, что написано в учебном пособии по водоочистке: "Биологическая пленка образуется на поверхностях каркасов – носителей в результате иммобилизации (от латинского – неподвижный). Наряду с микробиальной массой в состав пленок входят грибы, плесени, инфузории, личинки насекомых, черви. При увеличении толщины пленки нарушается кислородоснабжение “погребенных” участков, где и возникают анаэробные условия. До 25-28 % микробиальной массы пленки составляют анаэробы." Образование больших залежей активного ила в фильтре данного типа вряд ли возможно, поэтому основная работа происходит в биопленке, покрывающей субстрат. Процентное соотношение анаэробов к аэробам в этой биопленке говорит о том, что оба процесса, т.е. нитрификация и денитрификация, происходят одновременно, что скорее всего и используется в данной модели фильтра. Об этом же говорится и вот в этой работе ученых университета Британской Колумбии. Видимо, этот Doc Conrad все же ошибался, хоть и прочел 1250 научных работ по биофильтрации, а я зря доверился его мнению.

Авторы Спотт,Яшида,Каваи указывают еще на следующие факты:
В установившейся системе минерализация,нитрификации и денитрификации идут почти одновременно

О! Собственно, это я и написал выше.

аэробы обитают в макимум десятисантиметровом слое грунта,ниже которого их численность падает на 2 порядка.

Тут аналогии с грунтом не совсем уместны, ибо грунт несопоставим с полностью проточным субстратом фильтра по водообмену.

Вооружившись пониманием процессов,перейдем к обсуждени фильтров.
Фильтр 1
Как сейчас говорят -три в одном.На верхних этажах живут аэробы,осуществляющие минерализацию и нитрификацию до нитратов,на средних и нижних из-за дефицита кислорода поселяются анаэробы,осуществляющие денитрификацию нитратов с выделением закиси азота и молекулярного азота.

Разделения по этажам башни нет, т.к., во-первых, фильтр отлично снабжается кислородом по всей высоте (про дырки в стенах не забыли?), во-вторых, растворенного в воде кислорода с избытком хватает для биофильтрации (расчеты потребности даны на первой странице этой темы), и, в-третьих, скорость тока воды хоть и мала, но не настолько, чтобы выжигать весь кислород из воды, как в традиционных фильтрах-денитраторах (coil denitrators), где прокачивается всего несколько литров в час. Как уже было процитировано выше, есть разделение по "этажам" в самой биопленке. По-видимому, те же самые процессы происходят в любом биофильтре, только там образующиеся в процессе денитрации NO и N2O не выводятся наружу, а частично растворяются в воде, частично перерабатываются в молекулярный азот.

Основной недостаток ИМХО,анаэробный процесс коварен-могут прижиться организмы,вырабатывающие токсины: метан,сероводород и др.

Тут не из чего. Да и NO3/NO2 хватает в избытке для выдирания кислорода анаэробами, чтобы за сульфаты приниматься.
2009-06-01 добавлено 01/06/2009 16:11:01#846683

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение Euggn
Попробуем по-существу: в истории с запатентованным скиммером в трикле, приводятся ли исходные значения по азоту в водоеме?

Сначала приведу цифры по TT-фильтру, описанному первым. Вот, что пишет некий mhlim на форуме: "The nitrate reading was around 40 to 50 mg/l before the installation of the twin TT. ( There is another TT with 5,000 bioballs as you have already seen during your last visit to my pond)

The reading that I took on 14/7/03 was 5 mg/l. The twin TT was erected in April this year."
Т.е. после установки TT-фильтра в апреле при значениях NO3 в районе 40-50 мг/л (не такой уж заср...ый пруд, согласитесь, в некоторых аквариумах это значение в разы выше), в середине июня его значение было уже 5мг/л, как в хорошем травнике, хота в прудах с кои нет никакой травы. На этом же форуме есть еще несколько длинных тем по данным фильтрам, например, вот эта, где приводится еще более впечатляющая динамика:
"Day 1 - 250ppm (for the last 6 months)
Day 2 - 200ppm
Day 3 - 100ppm
Day 4 - 50ppm
Day 5 - 10ppm
Day 6 to 14th days - 10ppm"
.
Падение нитратов с 250 до 10 в течение 6 дней -- впечатляет, не так ли? Фитофильтрам такое и не снилось, при всей моей любви к ним.

Теперь по скиммеру. В документе, ссылку на который я дал в первом сообщении темы, приведен график, из которого следует, что уровень нитрата снижается с 75 мг/л до 10 мг/л в течение 3 недель. А на их сайте есть другие графики:



На этом графике показывается насколько эффективно выводятся нитраты из пресной (0 ppt) и соленой (32 ppt) воды. Замеры уровня нитратов проводились в 600-литровом резервуаре до (синий цвет) и после (красный цвет) двухчасового включения скиммера.



На втором графике показано насколько эффективно выводятся общий азот, нитриты и нитраты в 30-тонном пруду с 67 кило живой рыбы, которой скармливали ежедневно 800 граммов корма в течение всего теста. Все 9 дней тестирования фильтр работал постоянно и все 30 тонн воды проходили через него каждые 5 часов, на 9-й день падение уровня азотистых загрязнений составляло примерно 40%.
2009-06-01 добавлено 01/06/2009 16:44:02#846718

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
сообщение 127

Принципиально ничего нового. Не понятно за что людям патенты раздают. Любой наш аквариумист советских времён должен эти патенты стопками иметь, или квартиру ими вместо обоев оклеить. Орошаемые фильтра какие только не делали и делают.


Между четырехтактными двигателями внутреннего сгорания установленными в запорожце и болиде формулы-1 тоже нет принципиальной разницы. Дальше продолжать?

Что же до пеноотбойников, то неэффективны и не работают это не одно и тоже.

Где я писал "не работают"?

Но в декоративнике он не нужен, потому как то ничтожное количество собранных загрязнений ни как не влияет на жизнь аквариума.

Еще раз повторяю формулу: в "море" вода по обыкновению чище, в ней флотаторы (aka скиммеры, aka пенники или пеноотделительные колонки) работают очень хорошо, в пресняке вода по обыкновению грязнее, в ней флотаторы, выражаясь вашими словами, собирают "ничтожное количество загрязнений". Если это не говорит о неэффективности работы флотаторов в пресняке, то с вашей логикой что-то серьезно не в порядке.

Да и что самое забавное, придуманы пеноотбойники (флотаторы) были не для рыбоводства вообще.

Да и вообще фильтры изначально не для рыбоводства были придуманы.
2009-06-01 добавлено 01/06/2009 16:53:20#846732

Свой на Aqa.ru




834 17
Russian Federation
5 г. назад
ooptimum
Нисколько не сомневаюсь в Вашей эрудиции(только стоит ли отказывать в этом другим форумчанам)?Вы просто не обратили внимание на утверждение авторов фильтра о том ,что окись и закись азота являются конечным продуктом нитрификации и ДЕНИТРИФИКАЦИИ(те,автор вовсе не ошибался и не зря перелопатил гору литературы).Просто это ключевое слово прошло мимо Вашего внимания, что и стало причиной заблуждения.Честно говоря ,моя задача на этом могла и завершиться-что образование окиси и закиси никакого отношения к нитрификации не имеет,и, что упрощенные формулы нитрификации ,приведенные мною в другой теме,не являются "конем в вакууме"-по Вашей оценке.
Одноко отвечу на Ваши другие вопросы,не имеющие прямого отношения к теме.
НАДФН2-фермент,ответственный за перенос зарядов (электронов),делающий возможным протекание биохимических реакций при нормальном атмосферном давлении и температуре.НАД+ он же ,отдавший электрон.Нужны подробности?
NH2(OH)-промежуточный азотсодержащий продукт ,возникающий в процессе реакции.
Щелочность в гидроксильной группе предыдущего продукта(ОН)- .
Об одновременности прохождения реакций минерализации,нитрификации,денитрификации мною были приведены в посте,поэтому не очень понятно,зачем нужно было мне же это доказывать.
Безусловно ,в пленках,покрывающих субстрат,идут ВСЕ процессы одновременно,но в хорошо аэрируемых фильтрах с толщиной субстрата до 10 см.процесс в ОСНОВНОМ-аэробный,глубже -главенствуют явления анаэробные.Задумайтесь,с чего бы это делать такой такой глубокий фильтр?Ведь всегда стараются выполнить его с толщиной субстрата около 10 см. и ,по- возможности ,с большей поверхностью.
Сведения по количеству аэробов-анаэробов по глубине фильтров,вовсе не абстрактные величины,а реально установленные факты в результате проводимых опытов с реальным подсчетом микроорганизмов.Сделаны они для фильтров с фальшдном.То есть это прямой непреложный факт(БАКТЕРИИ ПОДСЧИТАНЫ),чего уж тут спорить.(См. Спотта).
Далее.При промыве стандартных зрелых фильтров видны массивные конгломераты студенистой массы ,которая -суть бактериальные тела аэробных бактерий.Пленкой это назвать сложно.
Сам факт появления в фильтре закиси и окиси азота ,свидетельствует о анаэробных зонах.Вы же не будете больше возражать.?А ,следовательно ,и возможность появления анаэробов,продуцентов сероводорода и метана.И им глубоко фиолетово,дойдут ли до них окислы азота,так они принадлежат к другим расам,питающимися минерализованными соединениями с содержанием соединений СЕРЫ и УГЛЕРОДА.Нужны ли подробности?.Так что опасность образования этих соединений есть.
Впрочем ,это не предмет моих интересов,тк далек от мысли применять нечто подобное (в домашних услових).

и

Изменено 1.6.09 автор Дина 4385
2009-06-01 добавлено 01/06/2009 19:30:24#846857

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
2009-06-01 добавлено 01/06/2009 19:38:43#846862

<< 123456 >> Создать новую темуБыстрый ответ