go to bottom
Советник



606 1
Russian Federation Moscow
13 года

Вопрос к химикам

Уважаемые господа химики и экс-химики! Знаю точно, что существуют индикаторы, меняющие цвет при различных значениях ОВП (окислительно-восстановительного потенциала). Более того, граница перемены окраски зависит от РН раствора. Однако, нигде не нашёл не только подробного описания колориметрического метода измерения ОВП, но и нигде на аквариумных сайтах не предлагаются такого сорта химикаты. Странно это. Ведь тесты с изменением цвета есть почти для всех важных для аквариума параметров воды (РН, КН, GH и.т.д.), а редокс потенциал достаточно важный параметр, покупать же платиновый электрод- накладно, да в России и негде. Разъясните ситуацию плз.

2006-01-0404/01/2006 21:15:22
#265257
Советник



604 3
Russian Federation Voronezh
5 года

В ожидании ответов химиков и экс-химиков дам пока небольшую ссылку . Игорю В. это, судя по всему, знакомо, но может кому еще пригодится для первоначального ознакомления с темой.

2006-01-0404/01/2006 21:53:22
#265263
Советник



10267 222
Москва
6 года

Да, индикаторы, изменяющие свой цвет в зависимости от потенциала, существуют, но только универсального индикатора, к сожалению, нет. Надо брать кучу индикаторов, подбирая к имеющемуся потенциалу.
Может, проще проводить ориентировочный тест перманганатной окисляемости ( http://www.vitawater... ) или более точно - перманганатометрическое титрование
А вот на предмет "негде купить в России платиновый электрод" не могу не поспорить с Вами. Сейчас это абсолютно не проблема. Если по безналу, то совсем просто, а "за-нал" чуть сложнее, но, если потратить в пределах часа "сетевого" и телефонного времени, то найти с пяток контор в Москве можно точно.

2006-01-0606/01/2006 20:30:13
#265568
Советник



606 1
Russian Federation Moscow
13 года

Что касается теста, предлагаемого по Вашей ссылке, то если из авариума не воняет болотом, то он показывает чистую воду. Интересно узнать, есть ли индикатор, который при РН=7 будет менять окраску при ОВП порядка 250мВ - это как раз то, что нас, авариумистов, интересует. Не будучи специалистом, мне ажетя, что имея 2 индикатора, можно охватить интервал 200-300 мВ, чего нам вполне достаточно. Конечно, это тоже прикидки, но на практике, чтобы исключить протекание анаэробных процессов в грунте, вполне достаточно. И вопрс по поводу платинового электрода: можно ли будет его подключить к стандартному РН-метру? Спасибо.

2006-01-0606/01/2006 20:51:19
#265578
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение shurae
или более точно - перманганатометрическое титрование


насколько я знаю по статье "чистой воды" для тест на марганцовке требуется около 40 минут.

т.е. это титровать тоже 40 минут нужно?
не сложно методику?

Вадим.
2006-01-0606/01/2006 20:58:04
#265580
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение VladHNet
т.е. это титровать тоже 40 минут нужно?
не сложно методику?

Если вас не пугают наличие двух стандарт-титров (растворов точной концентрации) и необходимость нагревания титруемых растворов ок.20 мин (например, на плитке), то нет ничего невозможного. Например, http://www.anchem.ru...
http://travers.msk.r... (кстати, в последней ссылке есть и продажа готовых наборов для тех, кому надо)
или в любом поисковике "Перманганатная окисляемость (метод Кубеля)" и счастья вам будет много
P.S. Спасибо за поздравление о детском саде!


сообщение Игорь В.
Не будучи специалистом, мне ажетя, что имея 2 индикатора, можно охватить интервал 200-300 мВ, чего нам вполне достаточно...
...И вопрОс по поводу платинового электрода: можно ли будет его подключить к стандартному РН-метру? Спасибо.

Думаю, найти по таблицам пару индикаторов в нужном диапазоне - не проблема, но добыть их - другой вопрос. Так, в приведённой уважаемым Dmitrii ссылке указан м-бромфенолиндофенол (248мВ). Это, к сожалению, по простоте доставания совсем не метиленовый синий или малахитовый зелёный...
Обычно pH-метры (профессиональные и полупрофессиональные) имеют функцию измерения ОВП (есть у вас на ЖК-дисплее надпись "mV" или что-то подобное). А совместить/подобрать по разъёмам - не так уж трудно, их в более или менее современных приборах не больше 3 видов.

Изменено 6.1.06 автор shurae
2006-01-0606/01/2006 23:02:51
#265617
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение shurae
Если вас не пугают наличие двух стандарт-титров (растворов точной концентрации) и необходимость нагревания титруемых растворов ок.20 мин (например, на плитке), то нет ничего невозможного.


Огромное спасибо за ссылочку.
Ничего не пугает, но метод Кубеля трудозатратен,
как я понял со всей возней и подготовкой не менее
часа. Сие для наших задач к сожалению имхо малопригодно

ЗЫ. тут нитратный и фосфатный тесты в паралели занимают оба ровно 10 минут и то напряг

Все-же ионометром нужно запастись.

Чего-то Серж так и не выложил на суд общественности свои впечатления о работе с данным девайсом
Серж, ау, отвлекитесь от электродов, Вы же обещали отчет о впечатлениях!

Вадим.
2006-01-0607/01/2006 01:19:14
#265669
Советник



2983 27

2 мес.

Приём...как слышите

Не выкладывал потому что находился на новогодних каникулах а дома у меня интернета нет,так вот о самом девайсе врядли стоит давать отчёт,мерять он меряет,электроды для него есть и вовсе даже не дорогие около 900р,но к ним нужен ещё электрод сравнения,в качестве которого можно использовать пх электрод за 1280р итого 2180р.
Хотел бы я поговорить о самом редоксе.
И вот к каким не утешительным выводам в процессе поисков и размышлений я пришол:
1.Редокс живёт сам по себе.Рулить редоксом врядли удастся.
2.Данных об оптимальном редоксе НЕТ.Вот в этой ссылке немного порассуждали о редоксе редокс
и по оптимальному его уровню,по приведённой в ссылке монограмме получается rH 32-35 а по утверждению Хорста-Махлина 27-32.Далее недавно купил книгу "Ботаника аквариума" украинского автора Игоря Шереметьева,там он тоже останавливается на редоксе приводит ту же таблицу оптимального редокса для растений Хорста-Махлина и даёт формулу Eh=0,029(rH-2pH),эта формула присутствует и в ссылке выше,так вот расчитывая rH по этой формуле получается что при пх=6,5 редокс должен быть 500мВ для того чтобы получить rH=30.Далее Сандерс в своей книге утверждает что оптимум это 250-350 мВ и значений выше можно достичь лишь озонированием.Лично у меня редокс постоянно держится 360-390мВ,ночью понижается,днём повышается,включение осмозной протоки повышает редокс до 410мВ.

2006-01-1010/01/2006 10:13:43
#266441
Советник



2388 21
Москва
5 года

редокс


сообщение Cerge
....Сандерс в своей книге утверждает что оптимум это 250-350 мВ и значений выше можно достичь лишь озонированием.
Лично у меня редокс постоянно держится 360-390мВ,ночью понижается, днём повышается,включение осмозной протоки повышает редокс до 410мВ.

Сергей !

У тебя нормальный редокс, но с тенденцией на увеличение редокса (410) - это плохо.
рН какой ?

Значения у Сандерса и Махлина: может их значения для моря ?

Всё верно, ночью редокс должен понижаться.

Как ты калибруешь датчик ?
Ты уверен в качестве калибровки ?
2006-01-1010/01/2006 10:48:29
#266448
Советник



2983 27

2 мес.

сообщение igor2


Сергей !

У тебя нормальный редокс, но с тенденцией на увеличение редокса (410) - это плохо.
рН какой ?


рН =6,5


Значения у Сандерса и Махлина: может их значения для моря ?


У Сандерса про море ничего не написано.
А Махлин морем вообще не занимался.



Как ты калибруешь датчик ?
Ты уверен в качестве калибровки ?

Датчик не калибруется,он только проверяется на жидкости с известным редоксом.Готовится спец раствор из калия железосинеродистого и железистосинеродистого и потенциал относительно одноключевого калий хлорного электрода сравнения составляет 233мВ плюс минус 5.Отклонение полученное просто прибавляется или отнимается из результата измерения.У меня показало в этой жидкости 239мВ.

Изменено 10-1-2006 автор Cerge
2006-01-1010/01/2006 11:57:22
#266480
Советник



2388 21
Москва
5 года

сообщение Cerge
потенциал относительно одноключевого калий хлорного электрода сравнения составляет 233мВ ...

Что такое "одноключевой" калий ?
2006-01-1010/01/2006 12:56:25
#266501
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение Cerge
Не выкладывал потому что находился на новогодних каникулах а дома у меня интернета нет,так вот о самом девайсе врядли стоит давать отчёт,мерять он меряет,электроды для него есть и вовсе даже не дорогие около 900р,но к ним нужен ещё электрод сравнения,в качестве которого можно использовать пх электрод за 1280р итого 2180р.


Серж, да я не о том. Меня больше интересовали РЕЗУЛЬТАТЫ померов, а точнее ДИНАМИКА ИЗМЕНЕНИЙ, Вы ведь мониторили водичку, возможно нечто ранее не известное форуму подметили в динамике, вот что интересовало. Очень интересно. Быть может графики строили? Графики по всем померянным элементам ИМХО были бы "бомбой". Может отрисуете в экселе?

Вадим.
2006-01-1010/01/2006 13:29:32
#266517
Советник



2983 27

2 мес.

Не одноключевой калий а электрод сравнения,имеющий один электролитический ключ, заполненный раствором КСL,бывают и двухключевые.Вобщем электрод сравнения нужен всегда,только в наших пх контроллерах он встроен в пх электрод.

2006-01-1010/01/2006 13:32:46
#266522
Советник



2983 27

2 мес.

сообщение VladHNet

Очень интересно. Быть может графики строили? Графики по всем померянным элементам ИМХО были бы "бомбой". Может отрисуете в экселе?

Вадим.

Да я сейчас получаю результаты по нитратам от 100мгк/л но есть много всяких мелких технических трудностей которые я до сих пор не решил.
1.Электрод сравнения купленный двухключевой не подошол по причине того что конструкция его предполагает истечение электролита в воду и получаетсся большая наводка со временем.Тут я проблему решил подключив старый электрод на пх от аквамедик как электрод сравнения.
2.Мембрана именно нитратного электрода зарастает бактериальной слизью,и даёт сбой результатов.
3.Электрод на нитраты селективен к сульфатам и хлоридам,а электрод на калий селективен к магнию и кальцию,если сульфатов и хлоридов в банке должно быть мало,то солей жосткости порядочно,в математике не селён потому пока мух от котлет отделить не могу.
4.Электроды совсем ещё свежие поэтому погрешности у них тоже должны быть сильные тем более при таких малых концентрациях.
5.Программа мониторинга весьма убога,планирую написать сам,заточенную специально под аквариумистов,с ведением дневника органайзера и т.п. вплоть до электронной почты,но это дело далёкой перспективы,моя основная специализация 1С а на ней такую программу писать ...
Но в целом результаты и по нитратам и по калию и по редоксу укладываются в общюю схему,нитрат более динамичен,днём его концентрация уменьшается ночью возрастает,калий показывает концентрацию где то в раёне 3-5мг/л и менее динамично,вот сколько из этих 5мг/л приходится на калий а сколько на магний с кальцием я пока не расчитал.Да и калибровал на калий всего 1 раз ещё.
2006-01-1010/01/2006 13:56:10
#266537
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение Cerge
3.Электрод на нитраты селективен к сульфатам и хлоридам,а электрод на калий селективен к магнию и кальцию...

Вы, видимо, хотели сказать, что определению нитратов мешают сульфаты и хлориды, а определению калия мешают магний и кальций, да? Или я неправильно понял?
Дело в том, что слово "селективность" как раз должно означать отсутствие мешающего влияния.
2006-01-1010/01/2006 14:23:00
#266541
Советник



2983 27

2 мес.

Думаю я правильно практически выразился.Когда говорят ионоселективный электрод это значит что он селективен к определённому иону но так же в меньшей степени он селективен и к другим ионам.Например коэффициент селективности нитратного электрода хлоридов(
около 5*10-3), ацетатов (5*10-4) и сульфатов (8*10-4).

2006-01-1010/01/2006 15:09:59
#266556
Советник



2388 21
Москва
5 года

формула


сообщение Cerge
...недавно купил книгу "Ботаника аквариума" украинского автора Игоря Шереметьева, там он тоже останавливается на редоксе приводит ту же таблицу оптимального редокса для растений Хорста-Махлина и даёт формулу Eh=0,029(rH-2pH)

Шеремет фигню написал - это упрощенная формула, только для температуры +20 гр.

Реально, формула для расчёта редокса сложнее.
2006-01-1010/01/2006 15:50:28
#266570
Советник



2983 27

2 мес.

Кто эту формулу видел?

2006-01-1010/01/2006 15:59:34
#266571
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение igor2
...это упрощенная формула, только для температуры +20 гр.
Реально, формула для расчёта редокса сложнее.

Подправить формулу с 20 градусов на 25 - дело плёвое: надо только заменить 0.029 в формуле на 0.0295. Это число берётся из коэффициента RT/nF уравнения Нернста для системы, где R - универсальная газовая постоянная, T - температура, n - число электронов полуреакции, F - число Фарадея.
А вот учесть все остальные реакции, которые могут влиять в данном случае - это уже совсем непросто
2006-01-1010/01/2006 16:27:11
#266574
Советник



2983 27

2 мес.

Смысл пересчитывать,результат будет на единицу отличаться только.

2006-01-1010/01/2006 17:01:40
#266585
Советник



10267 222
Москва
6 года

Об чём и речь: температура - далеко не главное!

2006-01-1010/01/2006 17:25:57
#266591
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Cerge
Но в целом результаты и по нитратам и по калию и по редоксу укладываются в общюю схему,нитрат более динамичен,днём его концентрация уменьшается ночью возрастает,калий показывает концентрацию где то в раёне 3-5мг/л и менее динамично


ЗЫ. каково все-же суточное (макс-минимум) потребление по нитратам, калию, сульфатам + еще что Вы там мониторите в Вашей плотно засаженной банке?

Вот что интерес вызывает, дабы увидеть в какой пропорции потребляются элементы и с какой скоростью.

Вадим.
2006-01-1010/01/2006 19:06:51
#266617



Top