go to bottom
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3159 111
Москва
27 дн.

вопрос про скрещивание (ногами не бить!) (страница 2)

Я в живородках не понимаю, но из общих соображений разные виды скрещиваться не должны. Но мы подарили свекру год назад двух или трех меченосцев и несколько молинейзий. Меченосцы чисто красные были. Так как свекр не близко живет, дома у него оказались мы вот только через год. Аква 100 литров битком набита какими-то мечемоликами - есть чистые меченосцы, ярко-красные, но большинство рыб какого-то оранжеватого цвета с неправильными черными пятнами по брюху и бокам. Здоровые, заразы! Это могут быть гибриды?
Да, и странно, что поголовье молинейзий не увеличилось (или почти) - плавает 3-4 хвоста, как и было.

Изменено 11.11.08 автор сим-сим

2008-11-1111/11/2008 14:53:33
#686148
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

760 794
Israel
13 час.

" Знания приумножают скорбь"
Так навскидку .... зубр× бизон,
гибриды плодовиты и с родительскими видами и между собой.. это один вид? Не знаю.... Ну а среди рыбок, самый знаменитый, это бестер. Да, оплодотворение искусственное, да только гибрид 1 поколения плодовит и с родительскими видами и между собой... Белуга и стерлядь, это один вид? Что говорит наука?
Ну и цветных меченосцев можно купить и плодить....

2023-04-0505/04/2023 13:57:16
#3076753
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17062 12449
Москва
1 час.

Kori
Что значит с неперекрывающимися ареалами? Не очень понятна эта фраза.

Насколько я понял, если ареалы перекрываются существенно, то вид будет один, поскольку слишком частое скрещивание все перемешает. Пример же слабо перекрывающихся ареалов - зоны обитания белого и бурого медведя. Виды поэтому разные. Но настолько друг к другу близкие, что скрещиваются легко.
2023-04-0505/04/2023 14:06:17
#3076760
Нравится Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

4599 5540
Москва
3 час.

Constantin_K

Спасибо, поняла.
2023-04-0505/04/2023 14:06:52
#3076761
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8046 13375
Russian Federation Moscow
3 час.

Constantin_K


Kori

Нет. Я здесь объяснил что и почему: вопрос про скрещивание (ногами не бить!)
2023-04-0505/04/2023 14:07:54
#3076762
Нравится Kori
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17062 12449
Москва
1 час.

Notozus

А с медведями плохой пример? Вроде как тоже не выработаны какие-то сильные механизмы, препятствующие гибридизации.
2023-04-0505/04/2023 14:10:46
#3076763
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5120 4415
Russian Federation Salavat
13 час.

Constantin_K
Сам факт, что дискуссия среди биологов есть, говорит о том, что границы данного понятия не всегда четкие.


Математик никогда не поймет, что биология точная наука. Ревизии вызывающие споры, различные трактовки основных понятий, это просто издержки развития этой науки. Математика всегда развивалась последовательно, от простого к сложному. От сложения и вычитания к умножению и т.д. У биологов путь ровно наоборот. Разбираются с «диф уравнениями» не умея пока «делить и умножать». Ну, по мере развития может когда-нибудь все ж и своих правил сложения доберутся.
2023-04-0505/04/2023 14:11:53
#3076764
Нравится tazik
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17062 12449
Москва
1 час.

Дамир184

Честно говоря, не очень понял мысль.
2023-04-0505/04/2023 14:15:06
#3076765
Завсегдатай, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1637 2226
Москва
24 мин.

Constantin_K
Насколько я понял, если ареалы перекрываются существенно, то вид будет один

Совершенно необязательно. Существует много механизмов, способных предотвращать скрещивание, от различий хромосом до поведенческих. А вид - это далеко не только ареал. Вообще, это тянет на лекцию часа так на два-три. Смайлик :)

Изменено 5.4.23 автор maculatus
2023-04-0505/04/2023 14:15:33
#3076766
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8046 13375
Russian Federation Moscow
3 час.

maculatus

Был у меня один случай... Смайлик :)
На данном форуме меня попросили прочитать популярную лекцию по генетике. Это должно было состояться в одном из сибирских городов. Так совпало, что моя экспедиция ехала как раз через этот город, и я согласился задержаться на выходные - ну, чтобы не впихивать всё в один день. Естественно, для коллег-аквариумистов бесплатно. Договорился и с транспортом, чтобы догнать экспедицию. Но, как это нередко бывает, не срослось там.
Это я к тому, что начинать с "азбуки" и "сложения-вычитания", переходя к сложным материям, легче в режиме лекций. А, вот, писать здесь пространные тексты, начиная с "азбуки"... пффф... Смайлик :13:


Дамир184
Математик никогда не поймет, что биология точная наука.

Дамир, этого было и достаточно. Весь остальной твой текст - лишь иллюстрация к этому тезису. Смайлик :)
А, да, не могу не сказать, что дело здесь не в непонятой биологии, а в непонимающих математиках.
А биология точна - вполне как математика - вопреки школьному представлению о ней как об "устном предмете".

Изменено 5.4.23 автор Notozus
2023-04-0505/04/2023 14:23:22
#3076768
Нравится Уинстон, Ulich, maculatus
Завсегдатай, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1637 2226
Москва
24 мин.

Notozus
Это я к тому, что начинать с "азбуки" и "сложения-вычитания", переходя к сложным материям, легче в режиме лекций.

Естественно. Только я принципиально против бесплатных лекций, по многим причинам. Смайлик :)

А интересующимся темой советую почитать, для начала, как-нибудь приличный учебник биологии. Как пример, у меня на полке прямо перед глазами "Грин, Стаут, Тейлор. Биология. Том 3". Там есть немножко генетики, и немножко видообразования, и т.д.
2023-04-0505/04/2023 14:28:52
#3076770
Нравится Ulich, Notozus
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8046 13375
Russian Federation Moscow
3 час.

maculatus
Только я принципиально против бесплатных лекций, по многим причинам. Смайлик Смайлик :)

Вот и я подумал, что возьми я предоплату, не было бы и столько пошедших прахом усилий впихнуть невпихуемое...
2023-04-0505/04/2023 14:30:44
#3076771
Нравится maculatus
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

120 25
Moldova, Republic of Balti
5 час.

maculatus
А я в свое время был в восторге от Майра " Популяции, вид и эволюция".
2023-04-0505/04/2023 14:33:34
#3076773
Нравится maculatus
Завсегдатай, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1637 2226
Москва
24 мин.

Дамир184
Математик никогда не поймет, что биология точная наука.
...
У биологов путь ровно наоборот.

Это означает только одно, что математик никогда не поймет, что такое биология.
Биология, с точки зрения математики, не является точной наукой. Более того, в смысле математики она и не должна быть такой.

Я это прошел еще при подготовке к поступлению. К экзаменам меня готовил очень известный математик, один из авторов нескольких учебников. И все говорил: "зачем тебе этот биофак, иди на мехмат, а потом и с биологией разберешься"... У меня было много знакомых математиков и позже. Никто не понял. Даже те, кто непосредственно сталкивался с биологией (просьба не путать биологию с биофизикой - это совсем разные вещи).

Изменено 5.4.23 автор maculatus
2023-04-0505/04/2023 14:33:51
#3076774
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

4599 5540
Москва
3 час.

Constantin_K
А с медведями плохой пример? Вроде как тоже не выработаны какие-то сильные механизмы, препятствующие гибридизации.

С медведями отличный пример.
Как раз для таких, как я

Notozus
непонимающих математик..-

-ов.
2023-04-0505/04/2023 15:02:53
#3076781
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5120 4415
Russian Federation Salavat
13 час.

Constantin_K

Честно говоря, не очень понял мысль.

Наука у биологов началась не с дважды два четыре всегда, а с шаманства. С систематизации природы по неким внешним признакам. Как отделить папоротник от травы. Давайте договоримся считать папоротником то, что не даёт цветов. А деревья тоже цветут, нужно для них придумать другой признак, чтоб от травы отличать. И с тех пор и по сей день так и продолжается. Просто эти признаки по мере развития постоянно уточняются, изменяются. Строгие неизменные правила пока не открыты. На сегодня похоже к ним немного приблизились с помощью генетических анализов. Вот только вопрос, ещё через полсотни лет, может новый более точный признак придумают. А два умножить на два у математиков вечно четыре. Но биологи обижаются если намекнуть на то, что точность даже базовых понятий у них бывает начинает хромать. Это просто издержки развития науки. Они уже далеко от шаманов ушли.
2023-04-0505/04/2023 15:08:15
#3076783
Нравится ВладимирЩ, Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

4599 5540
Москва
3 час.

Дамир184

Спасибо, вы интересно и доступно все описали.

maculatus
Как пример, у меня на полке прямо перед глазами "Грин, Стаут, Тейлор. Биология. Том 3".

Смайлик :)
У меня на полке прямо перед глазами тоже Стаут. Только Рекс. Один из моих любимых писателей. Так что лишний раз убедилась, что интересы у нас с вами пересекаются. Анатомически, но не морфологически. Смайлик :)
2023-04-0505/04/2023 15:15:14
#3076784
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17062 12449
Москва
1 час.

maculatus
Это означает только одно, что математик никогда не поймет, что такое биология.

Какой-то непонятный снобизм. Математики и физики почему-то не считают, что биолог не может понять математику или физику.
2023-04-0505/04/2023 16:51:31
#3076800
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

341 124
Russian Federation Saint Petersburg
16 дн.

Kori

Нет там ответа нет, да и дискуссией это не назовёшь, но всё равно спасибо. Вопрос остается открытым. Хотя ответ скорее всего «могут». Но подожду, может кто ответит.
2023-04-0505/04/2023 16:57:18
#3076802
Нравится Kori
Завсегдатай, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1637 2226
Москва
24 мин.

Constantin_K
Какой-то непонятный снобизм.

Какое-то странное восприятие. Речь была совершенно про другое. Возможно, я плохо сформулировал, но это уже неважно.
2023-04-0505/04/2023 18:04:11
#3076819
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8046 13375
Russian Federation Moscow
3 час.

Constantin_K
А с медведями плохой пример? Вроде как тоже не выработаны какие-то сильные механизмы, препятствующие гибридизации.

Если убрать первое предложение и фразу "Виды поэтому разные", то хороший - подпишусь под Вашим текстом.


Kori

Notozus
непонимающих математик..-

-ов.

Нет. Читайте фразу полностью - все согласования там верны. Смайлик :)
2023-04-0505/04/2023 22:12:42
#3076901
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

663 268
Russian Federation Moscow
3 час.

Воскресенский
мечи с мольками не создают гибридов.


В аквариуме плавают красные самки вилочных меченосцев с красными глазами, своего выводка, чуть больше десятка. Самки росли без самцов и не рожали.

Плавает самец черной молинезии с хвостовым лирообразным плавником с черными глазами, своего выводка.

Есть еще 5 самцов гуппи.

Рыбам по 10 месяцев.


Сегодня (20.02.2024 г.) обнаружил 2-х мальков у поверхности воды, которых удалось отловить, и посадить в пол-литровую банку, размером около 1 см.

Тело красное как у меченосцев из аквариума, а глаза черные.


Вот и думаю, откуда они взялись и от кого?
2024-02-2020/02/2024 20:26:25
#3136883
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

13 1
Russian Federation
3 час.

Notozus

Извините профессор, тема древняя, но возник вопрос.
С точки зрения научной этики, такая (например "аквариумная") гибридизация оправдана?
Чем то, кроме потенциальной выгоды?
Бесконечная гибридизация рыб, эхинодорусов и тп.
Мне доступно понятно о создании морозостойких сортов пшеницы и ржи, но зачем этот искусственный хаос без необходимости?
Спасибо.
2024-02-2020/02/2024 21:53:28
#3136892



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top