|
Посетитель
 |
CO2 и биофильтрация( вопрос к знатокам) |
|
У меня в связи с недавней установкой подачи СО2 в аквас ( уже 3 недели как)назрел следующий вопрос , если в дневное время значительная часть подаваемого СО2( в ночное естественно не подаю) не будет успевать усваиваться растючкой( что крайне вероятно в моем случае , поскольку растючки в моем аквасе не так уж много , а с учетом катастрофически малого освещения - всего в 15 ват на 90 л ей не так уж много и нужно его для роста )( или же выветриваться в атмосферу) не будет ли этот избыток углекислого газа "душить" биофильтрацию ( т.к нитрофицирующим бактериям ведь необходим кислород для окисления амиака в нитриты а затем и в нитраты как я знаю) ? И каково тогда оптимальное соотношение кислорода / CO2 в банке днем?Жду с нетерпением ответов знатокав... |
|
|
24/11/2009 13:48:26
#977449 |
|
Завсегдатай
|
|
Рыболюб1992 Подача СО2 никак не влияет на содержание кислорода в воде. С вашей жесткостью СО2 будет при растворении в основном в форме гидрокарбонатов, а не газа, что для растений не хорошо. Поэтому в травниках вода обычно мягкая и нейтрально-кислая. Если вы отключаете аэрацию днем , что бы не выветривать СО2, это уже другой вопрос, но если за три недели рыба нормально себя чувствует значит кислорода всем хватает. |
|
|
24/11/2009 14:09:28
#977468 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Спасибо за ответ))Действительно днем аэрация у меня выключено( на на выходе с внешника всеравно создаеться течение и некоторые колебание поверхности что приводит к незначительному-но выветриванию) и еще хотел бы поподробнее узнать почему именно гидрокарбонаты( как вы сказали будут образовыватьс) и чем они не гуд для растючки? |
|
|
24/11/2009 14:37:33
#977488 |
|
Завсегдатай
|
|
Рыболюб1992 Некоторые растения способны усваивать СО2 только в виде газа, гидрокарбонат им не подходит. Вообще оптимален для растений именно газ, а не соли. Карбонат вообще мало кто из растений способен усваивать. При растворении СО2 в воде идет такая реакция СО2+Н2О=Н2СО3 , она же проходит и обратно. Если реакция воды щелочная (как у вас) , то реакция смещена в сторону образования Н2СО3 (кислоты которая связывается щелочами в воде), соответственно СО2 остается в вашей воде в основном в виде солей НСО3 и СО3 (гидрокарбонат и карбонат) |
|
|
24/11/2009 16:27:19
#977577 |
|
Посетитель
|
|
|
Премного благодарен вам за вашу просветительскую работу- теперь буду думать о том- целесообразно ли мне вообще тогда подавать СО2...вообще замутил я его установку под эгидой борьбы с вьетнамкой и бородой( но сейчас понял что нужно было начинать со света..этим вскоре и займусь).. |
|
|
24/11/2009 16:34:07
#977580 |
|
Завсегдатай
|
|
Рыболюб1992 В вашем случае свет ИМХО самый важный фактор. При такой жесткости и рН более 1Вт на литр надо. |
|
|
24/11/2009 16:37:06
#977583 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Да поэтому буду ломать голову как переоборудовать крышку( причем неочень то и удобную т.к аква- с передним панорамным стеклом) как не крутил больше 54 ват не выйдет... чтож..будем продолжать думать |
|
 24/11/2009 17:04:50#977605 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Рыболюб1992 Не ломайте голову. СО2 при малом свете полезен вдвойне, дуйте его. При высокой жесткости еще полезней для травы  СО2 и О2 зависят. Чем больше трава выделит днем О2, тем больше она поглотит О2 ночью. Сравните Ваше дыхание при беге и при сне. Трава оживает, вот и дышит... Регулировка и индикаторы. Самые лучшие индикаторы - Ваши рыбы и трава. Если рыбы перед включением света держатся у поверхности, заглатывая воздух - уменьшайте подачу. Если трава недостаточно (с Вашей точки зрения) пузыряет (не растет - это другое) - увеличивайте. Регулировка простая - количество браги в баклажке... Усвоение СО2 травой. СО2 для двух независимых вещей: как питание травы и как изменение рН в более приемлемую сторону для травы и рыбы. Неусвояемый избыток как раз для второго. Это хорошо... Поверхность воды. При подаче СО2 лучше не волновать бы - не фиг нам самим излишки потреблять Ночью другое дело - тема длинная, но можно при случае затронуть.
|
|
|
24/11/2009 17:39:45
#977632 |
|
Посетитель
|
|
Не ломайте голову. СО2 при малом свете полезен вдвойне, дуйте его. Насчет этого мона поспорить- по мне так трава возьмет стока скока ей нуно Со2( зависит от t и мощности света , темприче в моей банке 25 градусов ну а про освещеность вы знаете) - естественно я думал СО2 уж никак в этом вопросе не повредит При высокой жесткости еще полезней для травы- А вот здесь ничего сказать не могу- у Kawwalera по этому вопросу совсем иная точка зрения, так кому же верить- люди? СО2 и О2 зависят. Чем больше трава выделит днем О2, тем больше она поглотит О2 ночью. Сравните Ваше дыхание при беге и при сне. Трава оживает, вот и дышит... Согласен. Регулировка и индикаторы. про это вопрос не стоял- и все-же спасиб)))) Усвоение СО2 травой. СО2 для двух независимых вещей: как питание травы и как изменение рН в более приемлемую сторону для травы и рыбы. Неусвояемый избыток как раз для второго. Это хорошо... в моем случае действительно скорее лучше чем нет , т.к водица у мну слабощелочная...до использования браги была в районе 8.1 - терь гдето 7.7 ( это в общих чертах - естественно что параметры ph меняються на протяжении суток) Поверхность воды. При подаче СО2 лучше не волновать бы - не фиг нам самим излишки потреблять Есно дело что тема про СО 2 длинная но в посте она вполне конкретизирована - там реальный вопрос о взаимосвязи Со2 и О2 вы высказали свою точку зрения о полезности Со2 в моем случае но никак не обосновали свой ответ в отличии от Kawwalera- посему я больше склонен верить ему   Изменено 24.11.09 автор Рыболюб1992 |
|
|
24/11/2009 18:02:07
#977647 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
вы высказали свою точку зрения о полезности Со2 в моем случае но никак не обосновали свой ответ в отличии от Kawwalera- посему я больше склонен верить ему Рыболюб1992 Это как Вам нравится... Можно и обосновать: захват кванта света при поглощении хлорофиллом происходит с вероятностью около 0.5 при наличии С (СО2) - то есть по готовности реакционного центра к переносу свободного электрона... Чем выше вероятность захвата С, тем выше захвата кванта. Иначе квант переизлучится - фотолюминесценция... Это на серьезном уровне. Можно проще: Дополнительное правило замещения дефицитных веществ закона минимума Ю. Либиха было углублено Э. Рюбелем в 1930 г. в виде закона (эффекта) компенсации (взаимозаменяемости) факторов: отсутствие или недостаток некоторых экологических факторов может быть компенсирован другим близким (аналогичным) фактором. Например, недостаток света может быть компенсирован для растения обилием углекислого газа. Можно совсем просто: Травке тяжело совладать со многими неблагоприятными параметрами одновременно (Вам как проще отбиться от хулиганов? От одного или от толпы?). Если мы создадим хотя бы по нескольким благоприятную среду - траве станет ЛЕГЧЕ. В этом наша задача. С агрументами Kawaller можно спорить, но надо ли? Вы сами видите, что рН сдвинулась - значит есть именно СО2 в воде, а никак не карбонаты, они рН не сдвинут... |
|
|
24/11/2009 18:54:02
#977694 |
|
Посетитель
|
|
|
т.е сами гидрокарбонаты ph сместить не способны? |
|
|
24/11/2009 18:57:20
#977702 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Рыболюб1992 Количество гидрокарбонатов, образовавшихся от растворения CO2 в воде, зависит только от количества растворенного газа, но не от kH/pH. Дальше вы, надеюсь, сможете сами выводы сделать. |
|
|
24/11/2009 18:59:05
#977705 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Количество гидрокарбонатов, образовавшихся от растворения CO2 в воде, зависит только от количества растворенного газа, но не от kH/pH. Дальше вы, надеюсь, сможете сами выводы сделать.вопрос был не в этом , то что гидрокарбонаты напрямую зависят от СО2 некто не спорит , вопрос был не изменит ли он ph и + почему не могли бы вы также научно обоснованно( или упрощенно для меняя- чайника - поведать...
|
|
|
24/11/2009 19:04:10
#977709 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Рыболюб1992 Карбонаты не способны... Гидрокарбонаты смещают. Учтите динамическое равновесие между НСО3 и СО2 - оно смещается в зависимости от рН, но НИКОГДА не перейдет полностью в одну сторону (в разумных пределах. Приближение сферического коня в вакууме не рассматриваем ), то есть Вы всегда будете иметь в растворе и СО2 и НСО3. Что и требовалось доказать Да-с, законы Вас не убедили, лезете в химию? "Только физики - соль, остальное всё ноль, а филолог и химик - дубина" - гимн физфака МГУ
|
|
|
24/11/2009 19:04:12
#977710 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
вопрос был не изменит ли он ph и + почему не могли бы вы также научно обоснованно( или упрощенно для меняя- чайника Рыболюб1992 СО2 захватывает из воды (Н+ и ОН-) ОН-, получается НСО3-. Остаются безхозные Н+ - снижение рН. Увеличение в растворе НСО3 (гидрокарбонатный буфер) способствует увеличению буферности, это на совсем КН (щелочность), но всё же... |
|
|
24/11/2009 19:16:33
#977716 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
В жёсткой воде цеодва просто необходим, без вариантов. Даже анубиасам от этого хуже не будет. Пока ленился перезарядить брагу, Бартери на верхних листьях весь карбонатами покрылся, так их в тудыть. После перезарядки ко второй неделе листья очистились. Правда, он сидел на солнцепёке |
|
|
24/11/2009 20:01:21
#977773 |
|
Завсегдатай
|
|
Crossover Естественно, у вас в воде "куча" гидрокарбоната кальциямагния (за счет подачи СО2). Как только вы прекращаете подачу, они становятся карбонатами и в осадок. Так вот на иглу СО2 и подсаживаются  . Tetera Нда физики гордые люди и физика возможно мать всех наук, но СО2 не влияет на рН (как газ), а карбонаты конечно влияют, забирая в процессе равновесной реакции из воды Н+ и образуя гидрокарбонат. В щелочной среде СО2 будет в воде в основном в виде гидрокарбонатов, а нерастворенного газа. В растворе всегда будет СО2, -НСО3, --СО3. При рН еще более щелочном равновесие будет смещаться в сторону карбонатов. Вероятность реакции фотосинтеза зависит не только от наличия доступного углерода, но и от количества доступных фотонов, т.к. именно СО2 в воде мало (а при gH=17 , как у автора это сколько ж надо СО2 , что бы рН сместился ниже 7 , и доля СО2 растворенного в воде достигла приемлемых величин!) , эффективный способ решения проблемы именно повышение мощности света. |
|
|
25/11/2009 16:39:10
#978674 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Kawaller Спасибо, люблю я посвистеть на темы, в которых плаваю (вода, например) - может чего нового ухвачу
...мать-мать-перемать. Точно, физик - птица гордая: не пнешь, не полетит
отделим мух от котлет. На GH мне наплевать, пусть хоть 100, главное - КН, он буферизирует раствор... Теперь немного математики, если она отобразится здесь адекватно (не уверен) Широко известное в узких химических кругах уравнение Хендерсона-Хассельбальха, применительно к воде с наличием карбонатов: СО2 + Н2О-Н++НСО3--2Н+ + СО3-- СаСО3 + СО2 + Н2О - Cа++ + 2НСО3- учитывая, [CaCO3]=const (твердая фаза), и что [H2O]=const закон действия масс будет [Ca++][HCO3-]2/[CO2] = КСО2 Где КСО2 - константа углекислотного равновесия. Обратим сначала внимание, что при концентрации [CO2] =0 это уравнение не имеет смысла , то есть гидрокарбонаты разлагаются до СО2 Далее цитата из http://www.aqualogo.... "Поскольку в пресноводной аквариумистике понятия общей жесткости, карбонатной «жесткости» и кислотности являются культовыми... объединяют их в одну систему" КСО2/К1=[Ca++][HCO3-]/[H+] Другими словами, концентрация СО2 при любых значениях КН отлична от нуля. К1 здесь - константа диссоциации угольной кислоты (первой ступени), заведомо отличная от нуля величина. СО2 здесь совсем нет - она не влияет на состояние системы... Ладно, фиг с ней, с математо-химией Будем по рабече-крестьянски. Повторяя Вас: если КН (ну уж не GH) высок, в воде мало (или нет, на Ваш вкус) свободного СО2, трава страдает, то и дуть его в воду не надо... Я верно изложил? Вроде из житейской логики наоборот следует - если мало или нет, этот фактор ограничивающий - лить обязательно! Обратите внимание, при увеличении СО2 в воде, рН падает, у автора упало до 7.5. Это уже хорошая концентрация именно свободного СО2.
Конечно, об этом и говорю, что вероятность процесса поглощения фотона зависит от ДВУХ величин: вероятности наличия фотона и вероятности наличия углерода. Заметьте, при повышении ЛЮБОЙ из этих вероятностей общая вероятность возрастет. Другими словами, мало света (мала вероятность поглощения фотона) - увеличение вероятности С приведет к увеличению ПОЛНОЙ вероятности, то есть некая компенсация малого света, о чем экологи (закон Рюбеля ) говорят в другой форме...
Опять - нет! Произведение вероятностей одинаково вырастет от увеличения любого из сомножителей. Мало того, опыты с риччией (болталась раньше эта работа по всей сети, сейчас не найду) показывают, что при малых свете и СО2 более эфективным является увеличение СО2 - вероятность его захвата растет быстрее (а это уж, простите, мои домыслы. В работе на основании опытов пыталисть опровергнуть или поправить закон Либиха) И последнее по СО2 на сегодня. Как отмечал, есть вторая сторона медали - понижение рН до "приятного" для травы, в слабокислой среде и аммиак не так страшен (аммоний) и железо лучше усваивается, дольше двухвалентным болтается, и алюминий не так давит по потреблению железа и еще хрен его знает что
|
|
|
25/11/2009 17:56:15
#978761 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Tetera Да я в общем то не утверждал, что против подачи СО2, я отметил пониженную эффективность в данной ситуации этой методы. Цели автора мне неизвестны, если он задумал травник, то конечно надо подавать, а если хочет просто стабильного роста той травки, что у него счаз, то я бы сначала света прибавил хотя бы до 0.7втл. + правильная организация светового дня: 4-5 часовой пик освещения на полную мощность и 4-6 часов половинной мощности. А подача СО2 мне кажется вызовет больше хлопот, чем пользы. При такой жесткости скорее всего и кН высокий, а значит гидрокарбоната в воде достаточно, вот пусть и утилизируют его растения. |
|
|
25/11/2009 18:44:59
#978818 |
|
Посетитель
|
|
|
Так - радости моей нет конца , стока умных людей науно обоснованно отстаивают в затеяной мной теме свою точку зрения , осталось лишь моей гумманитарной голове усвоить все вышеизложенное.. |
|
|
25/11/2009 18:49:31
#978821 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Kawaller Я по другому смотрю: пусть у меня травник не ах, пусть нет проблемной травы, КН=10 и более, я методично дую СО2 с рН-контроллером для стабилизации рН=6.5. Я и моя трава довольны, пузыряем оба . Свет - как попало, было 0.7 вт/л, сейчас 1.1 вт/л, были времена (лампы сгорели) доходило до 0.3 вт/л, удобрений нет и не было... Заправил баллон раз в полтора года, накрутил вентилем булькание и ... забыл. Никаких морок. Если бы были, выкинул бы нах. Кстати, год был без СО2, что-то немного поплохело, но не критично, но с СО2 все же лучше (мне так кажется и мне так хочется ) Изменено 25.11.09 автор Tetera |
|
|
25/11/2009 19:07:03
#978834 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
радостная новость- сеня впервые заметилд как пузыряет кустик валиснерии - ура- знач идет процесс!)) |
|
|
25/11/2009 19:22:45
#978852 |
Загружаю
форму....
