go to bottom
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Dolgoprudnyy
14 года

Помоги устроить освещение (травник 300л)

Доброго времени суток. Спонтанно купил аквариум на 300 л (Высота-58 глубина-40 ширина-120)
Всю свою жизнь у меня были маленькие аквариумы и из-за недостаточного финансирования это были просто банки с компрессорами, никакой науки, поэтому уровень у меня нулевой практически. Вот я вырос, появились деньги, купил аквариум. Начал читать и понял что я ничего не знаю ни про аквариумное оборудование ни про саму аквариумистику.

Итак цель: аквариум с большим кол-вом живых растений, рыбы - неоны сотня или две.

Вопрос по топику:
В аквариуме стоит две лампы по 30 ват длиной 90 см. Я так понял что стандартное освещение не годится совсем. Я посмотрел, почитал немного увидел огромное кол-во ламп всяких разных форм видов мощностей и спектров и совсем расстроился. Видел как кое кто выкладывает свои проекты освещения и их потом критикуют за профонацию и т.п. Было бы здорово если бы мне предложили конкретные лампы и конкретный способ их размещения, а как их прикрутить я придумаю.
(Ну конечно если истинный джедай должен пройти путь подавана сам от и до, то так и скажите, буду разбираться, но ведь точно плохо сделаю, да и времени совсем нет, только по вечерам после работы).
P.S. крышка сделана по типу есть бортик на вершине аквариума высотой сантиметов 8 и на нем лежат три пластины. по идее в этот бортик можно ложить самодельные рамки с прикрученными к ним лампами.

Я так прикинул так как там высота 50 см то надо расчитывать гдето 0.6 ват на литр для люминисцентных ламп (если их надо я ж точно не знаю).А они бывают максимум 30 ват. Тоесть надо гдето 6 ламп. Толи надо брать маленькие и ставить их поперек, толи длинные и ставить их вдоль, мда вариантов куча особенно когда непонятно какие лампы брать.

[перенос коретки на другую строчку]

Вопрос вне топика:
Я так понял что мне нужен внешний фильтр. Выбрал я себе : JBL e1500 прочитав половину сообщений соответствующего раздела этого форума.
Что еще нужно для успешного существования и процветания красивого аквариума не считая правильного освещения?
Спец грунт?
Спец подкормка грунта?
Обогреватель?
Обогреватель дна или что-то типа обогревающего провода (видел в каком то посте)
Внутрений фильтр
Компрессор
Помпа
Аэратор
Озонатор
Систему подачи CO2
Система контроля PH
и т.д.


Половина я так понял в какой-то комбинации перекрывают необходимость во второй половине.
Как внешний фильтр пересекается с помпами компрессорами и аэраторами могу только предполагать.

Хотелось бы бюджет обвески аквариума уложить в 30к-60к (60 это совсем максимум если по другому все будет чахнуть и умирать)



P.S. Большое спасибо всем кто хотя бы дочитал до конца Смайлик :)
Прошу названия фирм писать полностью так как я пока не поднаторел в аквариумном жаргоне Смайлик :)

Изменено 11.5.10 автор Rigel-8

Изменено 11.5.10 автор Rigel-8

2010-05-1111/05/2010 19:51:30
#1131852
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2704 197
Москва
6 года

Rigel-8

Если влезут длинной 1149мм + пару см на патроны, то лампы рекомендую: OSRAM - 2шт- FQ 54 W/880 HO + 2шт - FQ 54 W/830 HO - получится 216Вт.
2010-05-1111/05/2010 20:31:38
#1131889
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

Согласен, что в Вашем случае необходимы современные лампы Т-5 мощностью 54 вт в кол-ве 4шт, кроме указанных выше ламп фирмы Осрам можно поискать и другие, но они тоже должны быть Т-5 54вт НО, к ним необходимы эпры, лучше две двойных(2Х54)Фирмы осрам и филипс...Если не будите заморачиваться со спектральными лампами(например от Хаген лайф гло, которые на несколько порядков дороже осрамовских)то примерно эпры будут стоить 1800за обе +4 лампы по 200-300р(как повезет)Про грунт могу посоветовать только кварц от Зоолюкс, растениям очень нравится, заряженные адовские грунты очень сложны для начинающих, фильтр выбрали хороший...

2010-05-1111/05/2010 21:15:10
#1131934
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Dolgoprudnyy
14 года

Galashev.Sergey


Расскажите пожалуйста как лампы подключаются к ЭПРам? Я так понимаю есть специальный кабель. Тоесть я креплю лампы в аквариуме, тяну от них кабель к ЭПРам (их могу воткнуть в аквариумную тумбу). Если так, то как изолировать место контакта кабеля с лампой? залить герметиком?

И еще я видел что лампы бывают теплые холодные и средние, на картинках по фотографиям аквариумов под разными лампами увидел только фото с холодными лампами от осрам. Цвет мне нравится а теплый цвет будет краснее или как?

И еще обязательно ставить сверху правильной формы спец светоотражатели парабалической формы или можно приклеить к крышке светоотражающую фальгу, или фальга это несерьезно?

Изменено 11.5.10 автор Rigel-8
2010-05-1111/05/2010 21:28:17
#1131950
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

Rigel-8
Для таких ламп существуют влагостойкие патроны от них провода походят к эпрам, на которых нарисована схема подключения, сечение и длинна проводов...Теплые лампы "желтят", чтобы иметь красноватый цвет надо покупать спектральные аквариумные лампы(дорогие)
2010-05-1111/05/2010 21:34:00
#1131958
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

Rigel-8
Только отражатели в виде параболы дают большой эффект отражения, и вид в акве заметно улучшается, но их стоимость...Поэтому многие сами изготавливают их ввиде полукруга или трапеции и обклеивают зеркальной пленкой...или обклеивают крышку...
2010-05-1111/05/2010 21:39:04
#1131970
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Dolgoprudnyy
14 года

Galashev.Sergey


А чем OSRAM HCI-TS отличаются от обычных осрам ламп t5 ? и нужны ли для них светоотражатели (на картинках они как будто в кожухе уже со светоотражателем)?
2010-05-1111/05/2010 21:48:22
#1131987
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

3706 391
United States Jackson
9 года

Rigel-8

ИМХО, только Т5 для травника мало.
Вот хорошая комбинация МГ и Т5
http://cgi.ebay.com/...
2010-05-1111/05/2010 21:56:13
#1131999
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Dolgoprudnyy
14 года

Nisa


Если поставить чисто 4 МГ по 70 ват (по 150 не влазиют по длине) без T5 это нормально смотреться будет? Не вредно, не знаю что там еще может быть не так...
2010-05-1111/05/2010 22:00:12
#1132007
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

Rigel-8
К сожалению нет под рукой осрамовской "базы", Но могу вот, что сказать обычные лампыТ-8 диаметром 22 мм прошлый век, т.к. срок их службы очень мал, поэтому лампы нового образца Т-5 имеют две характеристики НЕ-энергосберигающие, и наш случай-НО-повышенной мощности...За их компактность(диаметр 16мм)яркость и долговечность и полюбили их травники...
2010-05-1111/05/2010 22:00:26
#1132008
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

сообщение Rigel-8

Nisa


Если поставить чисто 4 МГ по 70 ват (по 150 не влазиют по длине) без T5 это нормально смотреться будет? Не вредно, не знаю что там еще может быть не так...
Если ставить мг свет, я бы посоветовал две по 150 вт, другой вопрос
1.скорее придется отказаться от основной крышки(МГ сетильник надо подвешивать) а если и сгородить чего, то вентияция(кулера)и всякое такое...
2.Цена тоже немаленькая...
3.И самое главное-при такой силе света Вам придется и удобрения добавлять и СО2 тоже...
2010-05-1111/05/2010 22:09:08
#1132021
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Dolgoprudnyy
14 года

Galashev.Sergey


1) Почему лучше 2 по 150 чем 4 по 70?
2) Очень не хотелось бы делать навесное освещение по ряду причин. Вентиляцию говорите надо будет делать, лампы сильно нагревают воду?
3) На каком расстоянии они должны быть от поверхности воды?
4) И еще так для этих ламп светоотражатели нужны или нет?
2010-05-1111/05/2010 22:24:45
#1132040
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

Rigel-8
Сама МГ лампочка-большое ничто...К неи надо и сам светильник и так называемый "балласт"...Все это в деньгах будет очень весело выглядеть...Нагреваются они очень сильно, в основном поэтому в крышку их не ставят, ну или в какую-нибудь не сгораемую(текстолитовую)с хорошей вентиляцией...Для равномерного освещения аквариума МГ светильник распологают на высоте 20-40см над банкой...
2010-05-1111/05/2010 22:43:52
#1132068
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

3706 391
United States Jackson
9 года

Посмотрите, в ссылочке которую я скинула набор включает все. И балласт, балбы, даже ножки с вентилятором.
У МГ большой минус - что греют воду. Но данная конструкция подразумевает открытую баночку, вода будет охлаждаться.

2010-05-1111/05/2010 23:30:57
#1132108
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2704 197
Москва
6 года

сообщение Nisa
Посмотрите, в ссылочке которую я скинула набор включает все. И балласт, балбы, даже ножки с вентилятором.
У МГ большой минус - что греют воду. Но данная конструкция подразумевает открытую баночку, вода будет охлаждаться.

Давайте уж будем давать реальные ссылочки... данна Вами - имеет доставку только по US и то за 25 уё, можно конечно на том же сайте найти азиатов готовый доставить всё к нам.... и тут включается в игру таможенный комитет РФ.... Ну если поискать уже привезённое и рстоможенное - выходит половина нижнего уровня бюджета автора... А под такой свет, СО2 уже обязателен и... вторая половины бюджета - плавно растворяется в балонно клапанных дебрях, а про фильтры, грунты , рыбонаселение и траву приходится забыть!
2010-05-1112/05/2010 00:01:04
#1132142
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

3706 391
United States Jackson
9 года

OMEGARUS

Я взяла эту ссылку чтобы показать идею лампы а не цену.
А вот в поиске бюджетных ламп поможет Google search.
Вот такая штука http://www.reefshops...
обойдется в $169.00 плюс 62 бакса доставка в Россию. По поводу ваших таможенных дел - не знаю, спорить не буду. Но думаю, что в аквариумных делах свет - как минимум треть бюджета. Посчитаем? 30 000 = 1000 баксов? И всего 231 бакс на свет?
Вроде укладываемся Смайлик :)

Однако, это я так, скорее для себя. Меня эта тема интересует постольку поскольку тоже готовлю запуск похожего объема. Если не пригодится - Бог с ними, онлайн покупками Смайлик :mir:

PS, я не рекламирую магазин, сама еще в нем не покупала.

Изменено 11-5-2010 автор Nisa
2010-05-1212/05/2010 01:12:11
#1132178
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2704 197
Москва
6 года

Nisa

А вот теперь посмотрите сколько стоит аналог Вашего предложения у нас : http://www.aqua-shop... и на "231 бакс"© - это мало похоже!
2010-05-1212/05/2010 01:44:13
#1132190
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

3706 391
United States Jackson
9 года

OMEGARUS

Извините, не поняла, что вам мешает сделать онлайн покупку? Я же назвала стоимость доставки в Россию. Или у вас идея делать покупки только в Российских магазинах?
Чего вы завелись-то? Пожалуйста, ставьте свои Осрамы, я что, настаиваю чтоли...
2010-05-1212/05/2010 02:32:33
#1132194
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Dolgoprudnyy
14 года

Nisa


Есть требование от обитателей дома чтобы ничего не висело и за размеры аквариума не выходило.
В крышку текущую я МГ не встрою это я понял, подвесной светильник не хотелось бы из-за не очень красивости итоговой конструкции снаружи. Вот аппарат в самой первой ссылке по конструкции меня устраивает. Если оно может встать на мой аквариум то это хорошо я тогда поищю что-то подобное.
На свет готов потратится до 15 т.р. поэтому если кто0то уже знает где подобную штуку можно купить буду очень благодарен за ссылку или за название.

Если с этими МГ лампами и спец крышками дело не выгорит,
Если я поставлю четыре T5 по 70 w этого хватит?

Изменено 12.5.10 автор Rigel-8
2010-05-1212/05/2010 06:52:11
#1132232
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6781 1707
Мурманск
3 час.

сообщение Rigel-8



Если с этими МГ лампами и спец крышками дело не выгорит,
Если я поставлю четыре T5 по 70 w этого хватит?

Т5 лампы бывают 54 вт длинной 115см, следующий размер 80 вт, но они по длинне уже не влезут...;лампы Т5 4х54=216вт на менее, чем 300 воды...получаем свет почти 0,8 вт/литр, вполне достойный свет для любой травы...Эта мощность позволит Вам обойтись без СО2....точнее СО2 в этом случае дело не принудительное, а скорее добровольное...И цена на все про все в раионе 3000р-не страшно...
2010-05-1212/05/2010 07:27:34
#1132252
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

638 25
Электросталь
11 года

сообщение Rigel-8

Итак цель: аквариум с большим кол-вом живых растений, рыбы - неоны сотня или две.

Вопрос по топику:
В аквариуме стоит две лампы по 30 ват длиной 90 см. Я так понял что стандартное освещение не годится совсем.

Вопрос вне топика:
Я так понял что мне нужен внешний фильтр. Выбрал я себе : JBL e1500 прочитав половину сообщений соответствующего раздела этого форума.
Что еще нужно для успешного существования и процветания красивого аквариума не считая правильного освещения?
Спец грунт?
Спец подкормка грунта?
Обогреватель?
Обогреватель дна или что-то типа обогревающего провода (видел в каком то посте)
Внутрений фильтр
Компрессор
Помпа
Аэратор
Озонатор
Систему подачи CO2
Система контроля PH


Изменено 11.5.10 автор Rigel-8

Изменено 11.5.10 автор Rigel-8

Ну, по свету уже тут вам много чего посоветовали, я бы предложил конечно КЛЛ, но у вас баночка длинновата для них (у них максимальная длина 48см на 55Вт, даже 2 будет коротковато)
Лучше отвечу по остальному:
Для травника нужны будут следующие основные составляющие: пит грунт, правильный свет (0,7-1Вт/л), СО2 система, фильтрация желательна, но не обязательна.
По порядку
1) Спец грунт: в идеале ADA AquaSoil Amazonia+Power Sand. все там конечно замечательно, но на 300л ударит по карману. Как вариант Denerly кварцы с депонитами, другие виды кварца (зерном до 3мм), другие фирмы и самомес наконец. тем и информации много, разводить демогогию и советовать что то конкретное здесь не буду.
2) обогреватель6 только в случае если у вас дома холодно (ниже 23), установлен кондиционер, или планируете держать теплолюбивое население. Если грунт будет Денерли, то его закладка подразумевает установку термокабеля (для создания конвенции в груте и предотвращения закисания субстрата). В случае Ада грунта, и любого другого питательного, он притивопоказан, тк будет приводить к большим выбросам пит веществ в воду и различным проблемам.
3) Внутренний фильтр, опция, служит для перемешивания воды и мех фильтрации. Имеет смысл если отсутствует внешний фильтр
4) Компрессор, нужен если кол-во растений велико (более 70% объема) преимущественно ночью, если рыбам начинает нехватать кислорода, вобщем по необходимости
5) Помпа, иметется ввиду перемешивающая, в травнике врятли нужна, если только в очень длинном, уж лучше тогда внутренний фильтр
6) Аэратор, то же самое что и компрессор. Мб аэрирующая насадка на фильтр, с случае использования СО2 притивопоказана, тк будет выветривать углекислый газ из воды.
7) Озонатор, нафиг такие игрушки
8) В идеале балонная система, прще и дешевле на огнетушителе, комплектующие можно приобрести у Sergey Morozov и Sergey B. Типы используемых реакторов достойны отдельной темы
9) Есть 2 принципиальных схемы: балоннная с электромагнитным клапаном и визуальным контролем по дропчеккеру с ночным отключением газа, и балонная с соленоидным клапаном и РН-контроллером. Я не считаю необходимым тратить доп 10...20тр за то, что я могу настроить вручную
10) Есть еще такая игрушка как УФстерилизатор, вам она тоже не очень нужна
2010-05-1212/05/2010 07:42:11
#1132262
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

638 25
Электросталь
11 года

Rigel-8

Кроме неонов я бы посоветовал рыбок(креветок, улиток) - санитаров аквариума:
1) 10-15 отоцинклусов, будут есть диаптамовые водоросли
2) штук 30 креветок Амано, будут подьедать нитчатку
3) штук 5-7 сиамских водорослеедов, пока молодые, помогут справится или предотвратить бороду
4) мелании - улитки, рыхлящие грунт
5) неретины, гиронейхелусы, бефортии, панцирные сомики, анцитрусы, индийские водорослееды, вишни-по желанию
2010-05-1212/05/2010 07:49:47
#1132265
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Moscow
14 года

UnicornDS445


По поводу обогревателя я тут подумал что при наличии внешнего фильтра ставить обогреватель внутрь авариума неразумно. Зачем захламлять полезную площать, его ведь можно использовать при обогреве проточной воды идущей из фильтра или в фильтр?
У меня не холодно но боюсь что в один день отключат тепло и все помрет пока я буду на работе.

По поводу CO2, не очень понял как это на огнетушителе? Смайлик :)
Я себе представляю примерно следующую схему CO2 - есть балон -> потом редуктор -> потом шланг в аквариум -> потом распылитель в воде.
1)Зачем продаются кучи краников каких то?
2) как система контроля PH относится к системе подачи CO2?
3) Что именно стоит 10-20к: вручную выключать CO2 на ночь или автоматически изменять PH?
Чувствую я тут многого недочитал, не кинете ссылку на строение типичных схем подачи CO2 с их плюсами и минусами, ато я тут всех замучаю глупыми вопросами Смайлик :)

Кстати по поводу обогощения воды CO2, если вода из внешнего фильтра будет ниспадать струйками на поверхность воды (пока я думал сделать так), то она будет создавать возмущения поверхности воды в результате чего равновесное соотношение CO2 в воде будет быстрее устанавливаться что нам вроде как вредит, тоесть надо воду возвращать в аквариум под поверхностью воды, я так понимаю?
2010-05-1212/05/2010 08:34:57
#1132298
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

18
Russian Federation Moscow
14 года

UnicornDS445

Спасибо большое за совет, из всего этого у меня есть штук 20 вишневых криветок (плавают в маленьком балоте на подаконнике), остальное теперь буду знать и покупать.

И всем остальным отвечающим тоже огромное спасибо, решил всех не благодарить отдельно иначе захламится ветка, а ее может комуто тоже потом придется читать.

Изменено 12.5.10 автор Rigel-8
2010-05-1212/05/2010 08:37:31
#1132303
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

638 25
Электросталь
11 года

сообщение Rigel-8

UnicornDS445


По поводу обогревателя я тут подумал что при наличии внешнего фильтра ставить обогреватель внутрь авариума неразумно. Зачем захламлять полезную площать, его ведь можно использовать при обогреве проточной воды идущей из фильтра или в фильтр?
У меня не холодно но боюсь что в один день отключат тепло и все помрет пока я буду на работе.

По поводу CO2, не очень понял как это на огнетушителе? Смайлик :)
Я себе представляю примерно следующую схему CO2 - есть балон -> потом редуктор -> потом шланг в аквариум -> потом распылитель в воде.
1)Зачем продаются кучи краников каких то?
2) как система контроля PH относится к системе подачи CO2?
3) Что именно стоит 10-20к: вручную выключать CO2 на ночь или автоматически изменять PH?
Чувствую я тут многого недочитал, не кинете ссылку на строение типичных схем подачи CO2 с их плюсами и минусами, ато я тут всех замучаю глупыми вопросами Смайлик :)

Кстати по поводу обогощения воды CO2, если вода из внешнего фильтра будет ниспадать струйками на поверхность воды (пока я думал сделать так), то она будет создавать возмущения поверхности воды в результате чего равновесное соотношение CO2 в воде будет быстрее устанавливаться что нам вроде как вредит, тоесть надо воду возвращать в аквариум под поверхностью воды, я так понимаю?

Если нагреватель ставить поточный то только на выходе фильтра!
По СО2 явно не дочитали... Баллон-редуктор-э/м или соленоидный клапан-кран точной настройки-шланг-обратный кланан-счетчик пузырьков-шланг-реактор или распылитель
1) редуктором нельзя точно настроить необх подачу газа (расход), а ночью все это дело нужно отключать, дабы не было скачков РН и удушья рыбок
2) Напрямую, в случае контроллера регулировка осуществляется автоматически, или же вручную подстраивается расход под нужную концентрацию газа или уровень РН (что визуально оценивается по цвету жидкости в дропчеккере: синий-надо прибавить, желтый надо убавить, зеленый-хорошо).
В принципе контроллер можео никчему и не подключать, а самому оценивать ситуацию и регулировать расход, но нафиг он тогда сдался?
По поводу огнетушителя: специалные баллоны дороги, можно купить и спустить огнетушитель, заменить на нем вентиль на ВКМ-95-01, и получить при этом полноценный перезаправляемый баллон с минимум затрат
http://www.aqa.ru/fo...
не знаю как объяснить и где конкретно посмотреть
1) баллон с вентилем, для хранения газа, может быть аквариумным, углекислотным, кислородным, или из огнетушителя
2) редуктор - для понижения давления, фирменный, УР-6-6, БКО-50-мини, пивной, медецинский, китайские варианты
3) эм клапан - для ночного отключения, фирменный, Camozzi, может входить в состав фирменного редуктора например Милуоки
4) клапан тонкой настройки Camozzi, может входить в состав фирменного редуктора
5) обратный клапан, чтобы вода в редуктор из аквариума не потекла, лучше специальный, компрессорные не рекомендуют, но я использую
6) счетчик пузырьков - для оценки расхода газа, что то вроде капельницы, сделать можно из нее же, есть фирменные
7) реактор, опишу только типы: колокол, керамический распылитель, активный реактор (ferplast, hydor, red sea), поточный реактор (серджа, аквамедик), всякие там лесенки, турбинки, спиральки
8) дропчеккер - стеклянная или иная емкость, заполненная индикаторной жидкостью, цвет которой зависит от концентрации газа в воде и временной жесткости. Жидкость меняется не реже 1 раза в месяц (она же длительный тест на со2)

Изменено 12.5.10 автор UnicornDS445
2010-05-1212/05/2010 09:05:21
#1132321



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top