Здравствуйте уважаемые Самоделкины!

Есть у меня мечта - аквариум литров эдак на 200-250.
Но достать стекло толще 6-ки не могу
(не в Москве я живу, и даже не в Питере)
При внимательном прочтении faq по склейке банки на aquaria.ru возникла мысль сделать дно
составным, из 3-х кусков 6-ки по длине.

В связи с этим возникает несколько вопросов, а именно:
1) клеил ли кто-нибудь банку таким образом, и что из этого вышло?
2) есть ли при этом какие-нибудь особенности (грабли ---Е) не освещенные Славой Юдаковым
в его монументальном труде "Как сделать аквариум самому" ?
3) нужно или не нужно (или пофиг) зашершавливать кромки и прилегающие ко шву поверхности?
Аква$ерж дает зуб, что не нужно, более того, даже вредно.
Слава Юдаков в своем faq'е тактично намекает, что было бы совсем не плохо это сделать.

Хотелось бы услышать (увидеть?) мнения людей, на деле сталкивавшихся с подобной проблемой,
т.к. с теоретической частью все более-менее понятно.

Андрей

Originally posted by nexus
Есть у меня мечта - аквариум литров эдак на 200-250.
Но достать стекло толще 6-ки не могу
(не в Москве я живу, и даже не в Питере)

в прочности склейки однозначно есть, и не надо ничего шлифовать(шлифовка и полировка разные вещи), этим и отличаются герметики для пластиков и структурного остекления. Можно сделать и из шестерки, но либо уменьшить высоту, либо по периметру дна вклеить дополнительно ребра жесткости по 4см шириной и сделать пару стяжек к ребрам жесткости вверху. А насчет толщины дна - при наличии ровной подставки и выравнивающего слоя из пенополистирола или др. , а вокруг , ничего с дном не случится. Кстати, по опыту могу сказать, технология склейки описанная Аквасержем наиболее проста и главное эффективна. Никаких рамок, никаких банок с водой, банка клеится за 20 минут, единственно , советую предварительно потренироваться в нанесении герметика и при толстых швах в разравнивании швов шпателем. Но все-таки я бы поискал восьмерку для высоты в 50см, а если бы нашел , то и баночку бы сделал чутка побольше. Кстати при тренировке можно проэкспериментировать и с прочностью шва при нанесении герметика на зашкуренную поверхность.

ИМХО
Стекло вполне может хватить при таких размерах, но сделай обязательно все стяжки и
рёбра жёсткости, чтобы не бежать каждый раз по приходу домой к аквариуму - а не потёк ли?
Кромку не шлифуй. Я клеил 3 банки - 2 без шлифовки и 1 со шлифовкой. Разницы не заметил,
в любом случае главное хорошо обезжирить /а скол легче обезжирить/.
А если уж так тебе интересно как прочнее, то склей два стеклышка без шлифовки и два
со шлифовкой, а потом попробуй разорвать.
Результаты можно опубликовать здесь, всем будет интересно, я думаю.

Здравствуйте!

2Victor Kind
Т.к. я живу не на земле (в каком-то смысле), а на третьем этаже, то хотелось
бы иметь некоторый запас прочности на не идеально горизонтальную и не абсолютно
жесткую подставку. Именно поэтому я подумываю о составном дне.
(А еще неподалеку карьер горнодобывающего предприятия, и там иногда взрывают...)

Под составным дном я имею ввиду, что дно размером, например, 120х40 можно составить
из 3-х кусков размером 40х40 склеив их герметиком. Если для 120х40х40 шестерка -
это на пределе (скорее, даже далеко за пределами) прочности, то дно 40х40 из
шестерки легко выдержит 40см столб воды.

>>Шестерка для 200 л банки – предельно-допустимая толщина стекла.
>>Но сделать банку 100х50х40 см – можно обосновано рискнуть.
Для расчета толщины стекла я пользовался таблицами, взятыми из faq'а на aquaria.ru
Из них следует, что такая банка - риск все-таки необоснованый (даже если принять,
что 40 - это высота). Может Аквасерж и клеит такие банки (для живущих на 1м этаже,
но "запас карман не тянет"(С). Согласен, что идеальной установкой на идеальную
тумбочку можно творить чудеса, но я предпочитаю перестраховаться.
У того же Аквасержа сказано, что стекла, при одинаковой толщине, бывают разные по
качеству (M1 .. M8), но не сказано для какой марки стекла приведены таблицы.

>> Составное дно – бессмысленное дело при таких небольших размерах аквариума
Почему?
Мне кажется довольно очевидным, что разделение длинного дна на короткие части
уменьшает требования к прочности (толщине) стекла, независимо от размеров аквариума.
Даже если не углубляться в сопромат и не поминать всуе "стрелу прогиба" и иже с ней.

2migel
Конечно, если бы была возможность, я поставил бы 8-ку на дно, и не парился бы.
Но похоже, что даже за 6-кой придется побегать

Вопрос про составное дно остается открытым.

С уважением,
Андрей.

Originally posted by nexus
...Именно поэтому я подумываю о составном дне.
(А еще неподалеку карьер горнодобывающего предприятия, и там иногда взрывают...)
...Если для 120х40х40 шестерка - это на пределе (скорее, даже далеко за пределами) прочности, то дно 40х40 из
шестерки легко выдержит 40см столб воды.
...что такая банка - риск все-таки необоснованый (даже если принять, что 40 - это высота). Может Аквасерж и клеит такие банки (для живущих на 1м этаже,
... Составное дно – бессмысленное дело при таких небольших размерах аквариума... Почему?
Андрей.

Originally posted by мигель
...Разница в прочности склейки однозначно есть, и не надо ничего шлифовать(шлифовка и полировка разные вещи), этим и отличаются герметики для пластиков и структурного остекления. cool:

Ну наконец-то я сам хоть что-то могу посоветовать. До этого как-то с регистрацией запутка была, дык только читал, как меня обсуждают
В принципе, всё правильно говорил и Viktor Kind, да и Мигель тоже. Во-первых, если разделить дно на куски, то несложно прикинуть, что средний кусок, соединённый с другими кусками силиконом, треснет гораздо легче, чем "прикреплённый сам собой", т.е. входящий в состав единого целого. Всё-ж таки крепление стекла к стеклу при помощи стекла понадёжнее, чем при помощи силикона.
да и не денется никуда дно. Оно ж на тумбе. Гипотетически, обеспечив надёжное крепление дна по периметру к стенкам и максимально ровное основание, это дно можно делать из бесконечно тонкого стекла. Для того, чтобы давление столба воды раздавило такую твёрдую штуку как стекло, нужно давление далеко не в 0.05 кг/см.кв.

Да, и ещё раз настоятельно рекомендую: зашлифовывать сопрягаемые поверхности не надо, не стоит, нельзя!

Вопрос к Aqua$erg. В соих трудах Вы упоминали о том, что стекло бывает разных марок (М1-М8) и желательно выбирать М1. Во время закупки стекол я столкнулся с тем, что стекло до 6мм включительно бывает М1, а вот 8мм стекла лучше, чем М6 я нигде не нашел (и наше Борское, и Салават и какое-то еще только М6). А вообще стекло такой толщины бывает марки М1 или нет?

лучшее наше - борское М1, больше 6мм по-моему не бывает, по-крайней мере в торгующих стеклом фирмах , они его используют на стеклопакеты. 10-ку покупал нашу, кажется смоленскую - никаких оптич. искажений, стекло качественное, единственно, оттенок слгка зеленоват, но видно это только в сравнении с немецким стеклом, стоящим рядом, оно выглядит, конечно, лучше. Следующую банку из 12мм буду клеить из немецкого, разница в цене , конечно, есть- порядка 40%, но не раз сталкивался - сэкономишь, а потом страдаешь от "когнитивного диссонанса", так что мой совет - либо импортное , либо борское -М1. Попробуй залезть на сайт борского стекла, может они и делают 8-ку и больше М1.

первое- шлифовка - ответ не на твой комментарий, а на первоначально поставленный автором вопрос
второе - полировка и шлифовка - суть процессы, но при этом разные вещи, полированная и шлифованная кромка отличаются шероховатостью, у полированной она отсутствует.
третье- этим и отличаются , что предназначены для склевания гладких поверхностей, каковыми эти поверхности являются у пластиков и стекла, они обладают лучшей адгезией(этим!) к гладким , а не шероховатым поверхностям. Поэтому и упломянуты мною вместе. Тот же самый Дау Корнинг, по-моему911, предназначен для склеивания и стекла и пластика, и если бы не противогрибковые свойства, мог бы использоваться для склеивания небольших банок. Хотя , кстати, читал где-то , что некто клеил и неспециализированными аквагерметиками и никакого вреда противогрибковых компонентов на самочувствие рыб не заметил.

Здравствуйте, уважаемый All!

2Victor Kind

Т.к. наша переписка начинает изобиловать цитатами друг друга, причем, похоже,
написаными змеиным ядом, а не чернилами , то, видимо, пришла пора извинений.

Прошу прощения, если чем-то зацепил.
Старался улыбаться в положеных местах, но видимо было принято за оскал.

Теперь по существу, т.е. перейдем к поиску зарытой собаки.
Кажется я понял в чем заключаются наши разногласия.
Предлагаю разделить и рассматривать отдельно
а) равномерное статическое давление столба воды, направленное строго перпендикулярно
плоскости дна (конечно, если банка установлена как положено). Оно существует всегда.
б) неравномерные статические нагрузки возникающие
--- из-за неидеальности установки
--- вызваные деформациями тумбы/столешницы со временем
(банка все-таки не один год будет стоять)
--- вызванные установкой декоративных камней на дно
(как их правильно ставить - этот отдельный вопрос, но если это все-таки сделано
и даже правильно сделано, то все равно - это неравномерная нагрузка на дно, которая
вызывает дополнительные напряжения в стекле. "Неравномерная" - это не в смысле
песчинка попала под камень, а в смысле, что под плоскостью камня давление будет
поболее, чем просто под грунтом)
в) кратковременные неравномерные динамические нагрузки, возникающие вследствие, например,
толчков аквариума или тумбы. Такого рода нагрузки могут никогда и не возникнуть, если
близко к банке не подходить, и руками ничего не трогать. Но и одного раза может
оказаться вполне достаточно.

Статическую нагрузку можно вообще исключить из рассмотрения, т.к. если банка стоит на
прочной ровной жесткой тумбе, на демпфирующей прокладке, то действительно, как говорит
Аквасерж, дно может быть бесконечно тонким.

Мне кажется что, главную опасность представляют два последних вида нагрузки.
И составное дно делается как раз для того, чтобы уменьшить напряжения возникающие
в днище при неравномерной нагрузке.

>>1. На сколько бы клееных частей Вы не разделили дно своего будущего аквариума -
>>давление на стекло дна останется тем же, что и в случае с цельным дном.
Статическое давление столба воды - да, неравномерные и/или динамические нагрузки -
не согласен. Особенно, если принять во внимание гроты, камни и всякую прочую тяжелую
фигню, которую, может быть, захочется поставить на дно банки.

>>2. В Вашем случае, критичным пунктом является, отнюдь, не прочность 6 мм стеклянного
>>дна, а запас прочности передней и задней стенки – там давление воды на стекло
>>НЕ компенсируется обратной реакцией столешницы через демфер (как на дне). Вот куда
>>должны быть направлены ваши опасения – с дном у Вас дела обстоят не так уж и плохо.
>>Вы, как человек знакомый с основами сопромата, должно быть, и сами это понимаете.
Не согласен с абзацем от первой до _последней_ строчки.
Почему?
Во-первых, если, пользоваться таблицами, взятыми у Славы Юдакова, то при высоте столба
воды в 40см длина стенки из 6-ки может быть до 250см (а может и больше, дальше просто
таблица кончается Т.е. тут запас прочности немеряный.
Во-вторых, давление 40см столба воды на боковую стенку существует только в самом низу
этой стенки, т.е. там, где боковая стенка крепится ко дну, т.е. там где за выгибание
и разрушение стекла можно беспокоиться меньше всего. А чем дальше от дна (ближе
к поверхности воды), тем давление на стенку меньше.
Т.е. как раз про боковые стенки можно спокойно забыть - 6-ки должно хватить с большим
запасом, в отличие от дна.

>>Вы, как человек знакомый с основами сопромата, должно быть, и сами это понимаете.
Даже с этим - и то несогласен
С основами сопромата, к сожалению, не знаком. Выяснилось на днях, когда безуспешно
пытался решить контрольную по технической механике (не себе, свое я уже отучился
и сопромата там не было)

>>4. Я не знаком с продукцией Аквасержа, но уверен в наличии у них весьма большого
>>опыта в этой области. НЕ стоит Вам проявлять недоверие к квалификации и практическим
>>советам профессионалов, как НЕ стоит спорить о вкусе экзотических фруктов с теми,
>>кто их действительно уже ел…
Аквасержу отдельное мерси. Снимаю шляпу (безо всяких улыбок).
Кажется я понял, почему такая разница в оценке толщины стекла дна по Славе Юдакову
и по Аквасержу. Похоже Славины таблицы даны в расчете на _каркасный_ аквариум, где
стекло дна опирается на каркас аквариума по периметру дна, а _не_ всей плоскостью
на демпфирующую прокладку.

>>5. По поводу рисков (всех типов). Своим решением сделать длину в 120 см Вы
>>существенно повышаете вероятность разрушения своей банки. В Вашем случае,
>>рекомендованный мною размер 100х50х40 (ДхШхВ) - обладает гораздо меньшим риском
>>разрушения, чем планируемые Вами 120х40х40.
А как теперь, в свете вышеизложеного, оцениваются перспективы банки 120х40х40 ?
100х50х40 не хочется (но не исключается) по причинам, вдаваться в которые не хочу,
потому как разгорится не нужная дискуссия.

На мой взгляд, составное дно гораздо безопаснее цельного дна той же толщины при
_любых_ размерах банки. Единственная причина (опять же на мой взгляд) почему
о составном дне вспоминают только в связи с большими банками состоит в следующем:
для маленьких банок несложно (правда не для меня) найти подходящее по толщине
стекло, а для больших банок это составляет некоторую проблему (цена и доступность
как собственно стекла так и его обработки).
Для меня - "большой" - оказывается банка в 200л...

>>У меня успешно уже три года используется банка 100х50х65 см.
Согласен, три года - это сильный аргумент. Но соседи снизу - тоже неслабый.
Не хочу делать банку на пределе прочности. Хочу с запасом. Составное дно
и есть тот самый запас, как мне кажется.

На чем, кстати, банка установлена. Про прокладку уже читал. А тумба какая?

Андрей

P.S.
Прошу прощения у дочитавших за столь длинный мессадж.
Старался не цитировать без надобности.
Андрей

Андрей, привет!
Давайте чуть сместим акценты. В нашей полемике нет змеиного яда и взаимных обид – на мой взгляд - все корректно, поэтому обмениваться извинениями нам нет причины. Возможно, присутствует налет ироничности - но он помогает сгладить некоторую неловкость, возникающую при прочтении отдельных утверждений оппонента. Поскольку, порой, приходится думать о следующем : как попонятнее объяснить человеку, что он далек от понимания истинного положения вещей, указать на его ошибки и не обидеть его при этом. Теперь к сути проблемы (без обид) :
1. Вы по-прежнему ошибаетесь в своих рассуждениях. Ваши выводы про различные типы нагрузок на дно не имеют ПРАКТИЧЕСКОГО смысла. Потому, что какая бы сила не воздействовала бы на дно банки, она встречает ответное противодействие (ответная реакция) основания, равное ему по силе. Каких бы разумных размеров камень Вы бы не положили на дно своей будущей банки (при отсутствии критической деформации основания – тумбы), дополнительная нагрузка на дно отработается увеличившейся обратной реакцией опоры. При размерах Вашей банки про это можно забыть.
2. Эластичный коврик-демфер убережет целостность дна при деформациях плоскости опоры
3. Динамические нагрузки (кратковременные) – удары и толчки. Их так же в основном компенсирует демфер дна, чего не скажешь про СТЕНКИ. Они противостоят всем видам воздействия (и приличному статическому от воды, и ударному) только своим запасом прочности! Попробуйте это понять!
4. При Ваших размерах аквариума, боковые стенки будут противостоять давлению воды, всего в два раза меньшему, что приходится на дно. А приложено оно будет в геометрический центр стенки – пересечение диагоналей. Всякая опора, которая бы противодействовала бы этому усилию (как тумба для дна) отсутствует. В этом свете, подумайте, стоит ли забывать про запас прочности боковых стенок и насколько достаточен он будет у ВАС. Нужно учитывать несжимаемость воды при ударном воздействии и последущее возникновение затухающих колебаний стенок (особенно – длинных сторон). Поэтому 2,5 м длина стенки высотой 40 см из 6мм стекла – абсурд (на мой взгляд).
5. У меня этот аквариум стоит в самодельном шкафу. Каркас – из 25мм стального уголка. Обшивка – мебельная ламинированная ДСП. Опора дна – 25мм ДСП на каркасе.
Успехов всем!
Виктор

Насчёт толщины и марки стекла:

Бор выпускает стёкла до 10мм включительно. И мы даже одно время (пару лет назад) брали эту "десятку". Вот только не могу припомнить: какой это был "М" Но хочу сказать, что по качеству (по ощущениям в процессе работы, внешнему виду и т.п.) оно было весьма недурно. Один минус: чем дальше, тем хуже - оно стало приезжать выгнутым, т.е. кривым! Для небольшой банки вроде бы, и незаметно, но из 10-ки не делают отсадников, и на 1.5-метровой длине кривизна ощутимо давала о себе знать (прогиб был около 3-4 мм). Посему с борской 10-кой мы распрощались, и как там сейчас обстоят дела - не знаю, но сомневаюсь, чтобы из-за нашего отказа Бор выбросил эту затею
Кстати, порой и высококачественные импортные стёкла не лишены подобной беды. Даже 19мм (Pilkington) как-то раз привезли кривой (не настолько, конечно, как Борская 10-ка). Стекло - материал аморфный, и под своим весом, стоя наклонно, с течением времени оно всё-таки может прогнуться. Хотя я не думаю, что дело в этом.
"Кривоватое" стекло появляется часто, но по упаковке и остальному непохоже, что оно пылилось на складах финляндии годами.

но мне кажется, давление воды , что на дно, что на боковые стенки будет одинаково, ребра жесткости и стяжки для этого и ставятся. И совершенно прав Виктор, за дно беспокоиться не стоит , самое опасное место при наличии верхних ребер жесткости - пересечение диагоналей на задней и лицевой стенке. А вот демпфирующий коврик обязателен, иначе даже маленькая песчинка попавая между дном и твердым основанием может стать источником серьезных проблем.

У нас в фирме Борское стекло 8-10 мм. марки М-7. Но эта марка не говорит о низком качестве, просто оно из-за толщины не проходит стандарт по прозрачности. Качество соответствует М-1.

Здравствуйте Виктор!

Давно подозревал - не фиг спорить, надо в шахматы играть!
Там все однозначно и никаких недопониманий в практическом смысле.

Т.к. я не в силах еще раз изложить другими словами уже сказанное мной,
то остается только удалиться с поля боя с гордо поднятой головой
(аки Кутузов после Бородина

Хотелось возразить по паре пунктов - так ведь опять недопониманием
закончится...

По большей части остаюсь при своем мнении, хотя кое в чем ты меня
убедил.

За сим прощаюсь.

Андрей

Originally posted by nexus
Хотелось возразить по паре пунктов - так ведь опять недопониманиемзакончится...
По большей части остаюсь при своем мнении, хотя кое в чем ты меня убедил.
Андрей

Originally posted by мигель
но мне кажется, давление воды , что на дно, что на боковые стенки будет одинаково, ребра жесткости и стяжки для этого и ставятся.

жидкость несжимаема, и при данных габаритах можно пренебречь давлением массы столба воды на дно, и давление будет одинаково и равномерно ВЕЗДЕ. Кто поправит?

Привет!
Уважаемый Papic, ну задумайтесь, хоть чуть-чуть, над смыслом Вашего допущения. Ведь если пренебречь весом налитой воды, то получится практически просто пустой аквариум!!! Как Вы лихо, однако…

Предлагаю всем сомневающимся в правоте моих высказываний самим найти ответ на Ваши сомнения. Для этого, просто просверлите два ОДИНАКОВЫХ отверстия в стенке аквариума на разной высоте от его дна, оцените красоту бьющих струй воды и задайте себе такой вопрос:
ЕСЛИ ДАВЛЕНИЕ ВНУТРИ БАНКИ ОДИНАКОВО, ТО ПОЧЕМУ НАПОР ВОДЫ, ИСТЕКАЮЩЕЙ ИЗ ДВУХ ЭТИХ ОДИНАКОВЫХ ОТВЕРСТИЙ - РАЗНЫЙ ? А кому жалко аквариума – может воспользоваться пластиковой бутылкой из под минеральной воды.
(Для справки напоминаю, что давление есть отношение силы, воздействующей на поверхность, к площади этой поверхности)
Удачи!
Виктор

Ы, а при чем тут дырки то? Давление (нагрузка?) распределяется по всему куску стекла. По моему таки равномерно или почти равномерно. Пример с дырками аналогичен камешку под дно аквариума.

ЗЫ: а трение это великая сила!

[Отредактировано: 4-2-2003 написал CABA]

да... господа.

Виктор-то молодец! Нечасто встречаешь такое глубокое понимание вопроса. Кстати, предлагаю обсудить поподробнее и посерьёзнее тему рампределения нагрузки в аквариуме. Эта тема чрезвычайно важна для меня (тем кто знает, кто я, не надо объяснять - зачем). У меня есть кое-какая буржуазная инфа, которую я ставлю под сомнение, есть большой личный опыт, есть небольшой запас исследований на эту тему, и я готов поспорить.

2Сава:
Какие камешки??? Речь шла о постепенном увеличении давления воды на вертикальные стенки пропорционально увеличению столба воды.

Может, обсудим это отдельно, а не в свете рекомендаций по поводу составного дна? По-моему, этот вопрос себя уже слегка исчерпал...

P.S. просто предложил

Да. Создал.