На сайте только Миклуха упоминает о его использовании а в остальном тишинааа....
фильтр-водопад


BIO-Wheel Filters for Aquariums

Из видимых достатков - компактность, экономичность и хорошая биофильтрация. И по идее должен хорошо аерировать воду.

Из видимых недостатков - иногда генерит очень белкие бульбы, и по идее должен выветривать СО2.

[Ред: 7/8/2003 написал jav]

[Ред: 7/8/2003 написал jav]

Экономически, видимо, пролетел
из-за невозможности одновременной достойной механочистки...

Но все сторожилы знают: биофункция - отменного качества

Originally posted by Женя Подсыпальников
Но все сторожилы знают: биофункция - отменного качества

К Толстому приходил десять лет назад продуцент,
со своим фильтром на поиск рынка...

Толстый был рад, оценив силу биофильтрации,
рад, что цена продуцента была очень низкая,

но был не рад некомпактности
и наказал лучший дизайн...

Лучшего дизайна, а значит и продаж не последовало...

Если аквариум без растений, то такой фильтр, наверное, может весьма быть кстати.
А для аквариума с растениями эта штуковина будет вредной, поскольку создаёт избыток кислорода, окисляющего микроэлементы, и дефицит углерода, который благодаря аэрации изгоняется из воды.

Вообще-то говоря, если растения функционируют нормально, то, в разумно обустроенном аквариуме, концентрация кислорода может превысить насыщение. Следовательно, любое возмущение поверхности способно будет только снизить кол-во растворенного кислорода, но никак его не повысить. Кроме того, ужасы окисления микроэлементов слегка притянуты за уши.

Касаемо же СО2, все тоже не так однозначно, как Вам кажется.
Возмущение поверхности воды ведет к установлению равновесной концентрации газов (той, которая соответствует растворимости конкретного газа при данной температуре и давлении). Если Вы представите себе хороший подводный сад в разгар фотосинтеза, то Вы поймете, что СО2 в такой банке высасывается с удивительной скоростью. Т.е. повышение газообмена с помощью фильтров, помп или аэрации приведут к пополнению, а не потере СО2.

Wet-dry у Eheim - это последний писк, а bio-wheel - это устаревшее и никому не нужное решение. Где логика ?

Или wet-dry применяются только в банках без растений ?

To jav:
Чё то не слыхал ни пищащего, ни периодично и мелодично вздыхающего Вэт-драй около растительной банки, разве только очень около… :-))
To Michael:
Попробую воспроизвести свои расчёты. Концентрация кислорода в банке, нормально засаженной растениями и слишком пробулькиваемой углекислым газом, превышает равновесный уровень концентрации, начиная с пика фотосинтетической активности и до конца светового дня. В банке же, нормально засаженной и умеренно пробулькиваемой, это превышение бывает лишь в конце светового дня. Всё остальное время концентрация кислорода либо меньше, либо приближается к равновесному уровню. Если же держать количество кислорода всё время на равновесном уровне, то работа населяющих грунт и фильтр анаэробных бактерий по лишению железа (и иже с ним) лишнего атома кислорода окажется безрезультатной или малорезультативной, ведь редокс-потенциал в таких условиях слишком высок (что, по моему расчёту, и водоросли должно к развитию провоцировать). Вот откуда растут уши, за которые ужас был притянут… :-) В случае чего, могу и под шапку спрятать! :-))
Касаемо CO2 устойчиво продолжает казаться следующее. Уровень равновесной концентрации углекислого газа слишком мал, чтобы обеспечить нормально развивающиеся растения в нормально засаженной и нормально заселённой банке необходимым количеством углерода. Пробулькиванием этот уровень (равновесный то бишь) не только превышается, но и удерживается превышенным постоянно. (А кроме того, благодаря такому превышению ещё и желаемый уровень pH поддерживается.) Активная аэрация или сильное перемешивание воды совместно с питательной активностью растений снижают количество CO2 с желаемого на почти нулевое, что ведёт и к перемене pH. Если есть за что порицать, порицайте! :-) Попробую передумать…

Я не знаю, о каких фильтрах с анаэробной флорой Вы говорите (разве только речь идет о денитрификационных устройствах). Если же Вы представите себе порядок разницы между равновесной концентрацией кислорода и минимальной концентрацией, необходимой для поддержания жизни в аквариуме, то Вам станет ясно, что опасаться за грунтовую анаэробную флору не стоит. Ну так слой, ею населяемый, будет на миллиметр тоньше. Вы полагаете, что Вы заметите разницу?

Касаемо СО2. Конечно же, есть ситуации, когда перемешивание воды будет вызывать его потерю. Все, что я хотел подчеркнуть, это то, что есть и обратные ситуации, т.е. часто повторяемые "истины" типа "взбаламучивание поверхности вредно для растений, т.к. ведет к потере СО2" являются просто штампами.

Я далек от того, чтобы утверждать, что W/Ds являются отличным выбором для растительных банок. Однако, утверждать, что они для них непригодны я тоже не стану, т.к. это неправда.

To Michael:

Любой фильтр, осуществляющий биофильтрацию, населён и анаэробной микрофауной (не флорой, кажется…), особенно если этот фильтр снабжён продвинутым субстратом для биофильтрации. (Если хотят улучшить эту часть работы фильтра, то добавляют специальный денитрификатор.)

Опасение вызывает собственно не численность бактериальных популяций, а сохранность продуктов их деятельности в плане пригодности для питания растений.

Почти касаемо СО2, но собственно про «штампованные истины». Если мой первый ответ jav’у произвёл такое впечатление, то искренние сорри… ;-)
А теперь касаемо СО2. Вопрос имею. А когда активное перемешивание воды не будет вызывать потерю дополнительно растворённого в воде углекислого газа?

То, что Вэт-драйз и биовилз не пригодны для растительных банок, неправда? Исчо раз сорьки за непреднамеренное введение в заблуждение всех корреспондентов и читателей, да и себя тоже. Однако не могу увидеть, по крайней мере, то, как оные девайсы совместимы с удобрением воды углекислым газом (чтобы не расширять здесь дискуссию об оптимальном редокс-потенциале).

Если в обычном фильтре (т.е. устройстве, которое мы применяем для минерализации и нитрификации) начнется анаэробная активность, то это.... проблемка. Либо фильтр плох, либо он забит, либо его забыли включить в сеть.

А теперь касаемо СО2. Вопрос имею. А когда активное перемешивание воды не будет вызывать потерю дополнительно растворённого в воде углекислого газа?

Однако не могу увидеть, по крайней мере, то, как оные девайсы совместимы с удобрением воды углекислым газом

Насколько трудно вырастить хороший сад без СО2?

Пример из другой жизни:
- Для всех профессиональных теплиц настойчиво рекомендуют применение СО2 как суперудобрямса.
- моя жена его, естественно, не применяет, но ее наземная растючка растет достаточно неплохо. Причем, ее (растючку) не приходится стричь каждую неделю.

Другими словами, интересен опыт использования low-tech технологий.

[Ред: 10/8/2003 написал jav]

Насколько сложнее купить хлеб в магазине на соседней улице, если Вы идете туда пешком, а не ездите на машине?

Намекаю. Подавляющее кол-во растительных аквариумов прекрасно обходится без дополнительной подачи СО2.

Кстати, только что заметил Ваш вопрос по-поводу применения Bio-Wheels в реальной жизни. У меня где-то полдюжины крутится. Хороший нитрификатор для такого размера. Однако, качество этих фильтров варьирует. Я нахожу, что наиболее удобны и хорошо спроектированы только два из них: Emperor 400 и Emperor 280 (Marineland). В остальных (я говорю о подвесных фильтрах) со временем возникают проблемы с вращением колеса.

Michael, спасибо что обнадежили :-))
На данном этапе мне нравятся растительные банки, но не нравится что из банки стараются сделать мини-завод.

Вот и роюсь в thekrib-e чтобы понять - как люди до этого жили

To jav:
Мне кажется, что вырастить хороший сад без СО2 возможно только в случае организации протоки. Но у протоки есть ограничение, которого нет у CO2, именно качество водопроводной воды, отличающееся в России периодической безобразностью. (Можно, конечно, и рыбы безмерно в банку напихать, но меня такой вариант совсем не привлекает.)
По поводу примера из другой жизни. Ух и ох… Это я по поводу настойчивой рекомендации добавлять CO2 … в воздух. :-)) С такой рекомендацией впервые сталкиваюсь, если чессно. Встречал проветривание, но прям-таки СО2 и в воздух? На первый взгляд кажется явным перебором. Имитация «удушливой атмосферы тропического леса» что ли? 8-)
А еженедельная косьба силоса нам, любителям декоративной флоры — подводной и надводной, не надобна! Это точно. Нужен умеренный рост и полноценное развитие наших растючек.
Я, собственно говоря, толкую о подкормке углекислым газом, а не об откормке аквариумных растений на продажу. А кроме того добавка СО2 способна поддерживать pH на нужном уровне.
Я не против лоу-тех методик, однако их обсуждение нужно по иному строить, а здесь мы уместность биоколёсного фильтра рассматриваем. Его же нельзя к низкотехнологичным девайсам отнести?

To Michael:
«Если в обычном фильтре (т. е. устройстве, которое мы применяем для минерализации и нитрификации) начнется анаэробная активность, то это … проблемка. Либо фильтр плох, либо он забит, либо его забыли включить в сеть» — либо его настроили на невысокий темп прокачки и положили в него качественный субстрат для бактерий, в котором нашлось место и для анаэробов.

Перемешивание воды представляет собой способ дополнительной поставки в воду СО2? Интересно! Если так, то долой все бульбуляторы!! :-)
Но это не так, и бульбуляторы преспокойно продолжают трудиться.
Ведь большая разница в том, до какого уровня добавлять: до низкого уровня равновесной концентрации или до уровня, который достаточен для того, чтобы количество доступного углерода не было лимитирующим фактором в развитии растений.
Я-то считал и считаю, что нужно сбалансировать систему так, чтобы лимитирующим фактором были фосфаты, а не свет, железо или СО2. Поэтому растительную банку, в которой лимитация проходит по линии СО2, считаю плохо организованной.

Далее. Да, действительно нет разницы, что обсуждать — биоколёса, вэтдрай или аэрацию, если речь идёт об организации растительной банки. Кроме того, можно строить обсуждение и не вокруг СО2, а вокруг О2 или вокруг pH, но вокруг СО2 мне кажется более наглядным.
Принимаю Вашу редакцию смысла «совмещение»: при плохой организации растительной банки аэрация совместима с одновременной диффузией СО2 как средство исправления прежних непродуманных действий. И именно поэтому продолжаю считать аэрацию и диффузию СО2 несовместимыми.

Originally posted by jav
Пример из другой жизни:
- Для всех профессиональных теплиц настойчиво рекомендуют применение СО2 как суперудобрямса.

По-моему, мы тихонько съезжаем на обсуждение вопроса, нужен и полезен ли растениям углекислый газ вообще. А Волга-то, по-прежнему, впадает в Каспийское море.

To jav:
Насчёт теплиц посмотрю, спасибо за ссылку, хотя диковинно всё это. :-))

Насчёт съезжания трэда. Это почти неизбежно. Однако и не совсем съехали, если учитывать, что преимущественно обсуждалась уместность или неуместность обсуждаемых колёс для растительной банки.

Есть и пара сопутствующих обстоятельств.
Во-первых, эти биоколёса почти отсутствуют в российской торговле (я собственноочно их не видал и собственноручно не щупал).
Во-вторых, он представляют промежуточный класс оборудования — навесной. Промежуточный между внутренними и внешними фильтрами. Не всякий согласится (или сможет), чтобы сбоку его аквариума что-то там нависало, если есть возможность спрятать фильтр вовнутрь банки или вовнутрь тумбы.
По итогам этих двух: думаю, что российских пользователей биоколёс слишком мало, чтобы ждать от них активности в обсуждении.

To Michael:
Не заметил смещения. Поскольку обуждал совместимость тех эффектов, которые производит интересующий jav’a девайс, и тех эффектов, которые желательны для благополучия растительной банки.

Буду уводить тему опять в сторону. Началось с того что - не помешает ли wet-dry растительной банке. Продолжу анекдотом :
TheKrib -> Plants -> "where's my nitrogen"
В кратком переводе выглядит так - после нескольких месяцев работы в хорошо-засаженном аквариуме канистровик перебросили на новую банку. Надеясь таким образом сэкономить несколько недель на установлении азотного цикла. И получили много аммония и нитритов.

Банальный вывод - хорошо засаженная банка сама будет мешать нитрифицирующему биофильтру развиться.

Мораль, которую я вынес для себя - существуют 2 крайности и множество промежуточных состояний:
- или делать нормальный сад и не морочиться с механическими биофильтрами. Но отдавать дань за хороший свет электрокомпании
- или делать каменные джунгли + хороший биофильтр.

Интересно было бы услышать критику

[Ред: 11/8/2003 написал jav]

[Ред: 11/8/2003 написал jav]

Опять же, это зависит от бионагрузки. Джунгли с тремя гупешками прекрасно обойдутся без фильтра, а редкий лесок с массой "отдыхающих" на полянках потребует дополнительной фильтрации. Сквознячок (течение), правда, весьма желателен в любой лесопосадке, потому какое-то устройство для его создания, все-таки, иметь стоит.

Далее вопрос стоит так: хотите ли Вы, снижая запас устойчивости системы, заниматься "натуральными аквариумами" или не хотите.
Мне, например, гораздо проще иметь фильтрик и не иметь головной боли.

Например дает возможность брать того же Eheim-a но младшие модели. И аккуратно наращивать биомассу растений а потом и рыб...
Делая тесты воды, естественно.

Во-первых, самые искренние пардоны и Michael’ю, и jav’у. Я запаздываю с кажым новым письмом, ибо отвлекаем жизнью есмь…
Во-вторых, пишу о фильтрах, в частности излагаю мою оценку ситуации, изложенной на крибе.

jav wrote: «Интересно было бы услышать критику»

Ну, надежды и желания всегда ведут туда и с такой скоростью, куда и с какой скоростью мысль редко прежде добиралась!
А если добиралась, то морщилась… :-))
Сначала твердят, что банка банке рознь, а потом хотят получить дубликат отлаженной растительной банки в кратчайшие сроки (да ещё и наверняка с другой совсем бионагрузкой, много рыбки, мало травки, а ещё лучше и то, и другое после транспортировочного стресса).
Экономить-то нужно умеючи, а жадный платит многожды.

Вывод, действительно, глупейший до банальности: фильтр развился ровно до того предела, до которого было нужно именно в этой данной ситуации, а не до какого-то абстрактно-совершенного уровня. Но его такая, а не другая развитость есть благо для банки, ибо фильтр работает в режиме подчистки и подстраховки, но никак не предельной нагрузки. Фильтр со-существует с банкой, будучи её промзоной. Его можно использовать только как вспомогательный материал при устройстве новой банки, но не как надёжный фундамент.

Для нормального сада морочиться с биофильтрацией не надо, её надо просто запустить и держать работающей на половинных оборотах. Зато не будет повода бояться, что прополка трёх вместо одной грядки приведёт к чему-то неприятному. Оптимальный режим прокачки в растительной банке для биофильтра — один объём в час, не больше. И аэрировать воду, выходящей из биофильтра, не надо (что может быть, конечно, оспорено уважаемыми собеседниками).
И насчёт дани электрокомпании беспокоиться не стоит, если ставить нормальный ЭПРА, а не батарею локального отопления, которая называется электро-магнитным балластом. И если ставить лампы, которые имеют нормальные показатели по параметру люмен на Ватт.
А вот насчёт каменных джунглей особых соображений не имею, кроме вынашиваемого замысла соорудить экспериментальную банку, в которой дно будет устроено по образцу банки растительной. Только там не корни вместе с бактериальной фауной развивались бы, а только микрофауна имела бы благоприятные условия для существования. Хотя для такой банки, наверное, больше бы подошла та дренажная система, которую Genez в своё время сконструировал для своей опять-таки растительной банки.
А кстати, думаю, что те модели, которые Michael указывал, в каменных джунглях как раз бы своё существование оправдали бы.

To Michael:
Все т. н. «натуральные» системы аквариумов предполагают суперэффективную биофильтрацию, а не отсутствие таковой. Не так ли?
Или я чего в Амановских и Деннерлевских хитросплетениях не понимаю?
Другими словами, травяной лес и пара гупёшек требуют большей биофильтрации, чем редкие посадки и множество пляжников…

To jav:
Лучше даже не постепенство в наращивании биомассы, а заранее продуманное сочетание видов и индивидов, то есть план посадки. Столько-то быстрой травы, столько-то медленной, столько-то светолюбивой и там-то, столько-ко … ещё более светолюбивой и там-то. :-))

Остается только соглашаться....

Тема естественно не закрывается, но подводя промежуточные итоги хочу сказать - узнал и обдумал я за эти дни достаточно много. За что спасибо коллегам.

Ростислав,

"Натуральными аквариумами" называются банки без искусственных фильтров, постоянной подачи СО2 и удобрений и т.д. Т.е. минимум техники и вмешательств извне: свет, полноценный грунт, подогрев (если последний нужен), рациональное кормление рыбы и минимальные подмены воды (а то и просто ее долив у владельцев-экстремистов). Подобие (жалкое, конечно) полного самообеспечения.


Не понял Вашей мысли по-поводу того, что лес с парой гупешек требует бОльшей биофильтрации, чем редкие кусты с массой рыбы. Или Вы говорите о необходимости переработки погибшей листвы (с чем я, конечно же, согласен)?
Я вел речь о потребности в фильтрах (изделиях) в тех или иных системах. Так как лес справляется с биофильтрацией собственной системы лучше, чем кусты, то и необходимость в фильтре (изделии) в лесу несколько уменьшается (если, конечно, это не лесоповал).

Т.е. у меня есть подозрение, что Вы жонглируете понятиями "биофильтрация" (как процесс) и "искусственный фильтр" (в смысле изделия для фильтрации).

[Ред: 8-25-2003 написал Michael]