23 дня, голодают растения, и где цикл?

Друзья, меня вот стращали питательным грунтом, а вышло-то все наоборот, похоже. Помогите разобраться.


Техданные:
Кубик 30 литров
Фильтр Eheim 160 с флейтой
Свет Zetlight LED 16W 1280 Lumen 6500K светит 6 часов (было 4-5)
Грунт Dennerle черный кварц
Подложка Dennerle Nutribasis 6in1
Грелка (25С)
Безымянная коряга, безымянный камень, три камешка лавы - все магазинное

Залила воду 20 сентября, посадила:
Рдест Гайя
Анубиас петит
Альтернатера Рейнека
Меристемная карликовая саггитария
Меристемный щитолистник
Лимнобиум (четыре микроскопических листочка)

Меняла воду через 3 дня, еще через 4 дня. Тогда же (27 сентября) посажены:
криптокорина
мхи немножко
микрантемум


После этого две недели не подходила к аквариуму. В эти выходные смотрю - беда. Все стены, растения, фильтр - в коричневых хлопьях. Думаю, ну все, нашествие диатомовых, все как в страшилках про подложки.

Начала чистить, поняла что это (судя по всему) не водоросли, а взвесь от растворяющихся растений. Виню Рдест: его был большой пучок, и он с самого начала стал коричневеть листьями. При этом растил новые, активно распускал водяные корни и даже заметно так укоренился в питательную подложку.

Рдест был извлечен, аквариум почищен, вода подменена, сейчас все стенки чистые, на растения и грунт еще немного осело (на фото видно), вода прозрачная. Стоит ли вычищать дочиста грунт или пусть разлагается и создает питание?


Что с остальными растениями:
анубиас все еще делает вид, что ничего не происходит;
криптокорина растворяет старые листья, но растит новые кустики;
мхи расправляются понемногу;
щитолистник пошел в рост;
альтернатеры почти каждый выпустил новые листы;
саггитария с самого начала начала растворяться и сидят пару жалких огрызков;
микрантемум - непонятно, вроде норм.

Внимание, главный вопрос: что делать с растениями?

Лимнобиум множился активно, потом перестал (хотя возможно течение от флейты мешает). Но главное: новые листы абсолютно белые. У альтернатеры та же беда - новые листы на макушке бледные как смерть. Им похоже не хватает то ли железа, то ли кальция, то ли всего сразу.

(да, это что-то белеющее в темноте - это лимнобиум, он действительно весь белый, как пальто)

Параметры воды 13.10 (капли JBL):
Kh 7
Ph ~6,9
NO2 ~0,05
NO3 ~1-2
Fe 0
PO4 0

Вода пустая. И самая беда - в кране параметры почти те же. Использую две части водопровода на одну часть бутилированной воды. В исходной воде так же нет ни фосфатов, ни нитратов, ни железа. Как исправлять?
Почему не работает питательный грунт (или все жрут)? Стоит ли попробовать комплексные удобрения? Какие порекомендуете? Или подождать? Мог рдест все выедать, и может станет лучше с его исключением?

А также: почему рдест меня так подвел?


Второй, отдельный вопрос, но так же важно: как понять, установился ли цикл?
Все по нулям как было, так и осталось. Подозреваю, могла по болезни пропустить пик нитритов. По тестам NO2 так:

20.09. 0,07
23.09. 0,07
29.09. 0,1 (?!)
10.10. 0,05
13.10 0,05

Но там шкала такая, что ну такое. По идее разлагающаяся органика должна была дать достаточно для старта? Еще при запуске заливала в воду бактерии. Теста на азотистые нет, видимо буду докупать(
Но подскажите, а то хочется-то уже как-то и про рыб задуматься.

Отдельный вопрос: с растениями попали улитки, они размножились и повылезали (штук 10 сейчас видимых). Помогите идентифицировать? С такими малютками мм 3-4 не могу определить.



Сори за очередной лонгрид

Изменено 13.10.20 автор uniel

Изменено 13.10.20 автор uniel

uniel

СО2 подаётся?

Стоит ли вычищать дочиста грунт или пусть разлагается и создает питание?

Собрать максимально возможное количество взвеси осевшейся на поверхностях, но без фанатизма. Сифонить с заглублением в грунт не нужно.

Анубиас растёт медленно и может долго делать вид, буд-то ничего не происходит . Криптокорины часто растворяются при смене параметров воды и ничего необычного нет.
Белые листья могут быть следствием, как адаптации, так и недостатка питания.

Почему не работает питательный грунт (или все жрут)? Стоит ли попробовать комплексные удобрения?

Возможно, всё жрут, а рдест или др. трава, без показаний тестов в динамике не ответить точнее. Конечно вносить удобрения, раз железо с фосфатом по нулям и нитрат стремится к тому же. Комплексные в данном случае подойдут, но со временем могут понадобиться моносоставы. Я пользуюсь удобрениями Aquabalance (полный комплекс - Total).

понять, установился ли цикл?

По отсутствию NH и NO2. Азотный цикл устанавливается, примерно, за месяц, а внесение бактерий ускоряет процесс, где-то на неделю.

gray13
СО2 подаётся?

Пока нет. Это следующий сезон моих приключений, пока что слишком много новой информации и без того)
Хочу пока чтобы растения чувствовали себя приемлемо и уверенно, чтобы можно было рыбок запустить (а там тоже еще есть что изучать). После этого допиливать по растениям триаду свет-удо-СО2.

Собрать максимально возможное количество взвеси осевшейся на поверхностях, но без фанатизма. Сифонить с заглублением в грунт не нужно.

Конечно вносить удобрения, раз железо с фосфатом по нулям и нитрат стремится к тому же. Комплексные в данном случае подойдут, но со временем могут понадобиться моносоставы. Я пользуюсь удобрениями Aquabalance (полный комплекс - Total).

Спасибо! За ануб и криптокорину в целом не переживаю да, но белые листья смущают. Буду пробовать удобрения понемногу (хотя и боюсь, что это подложка сейчас все впитывает, а потом как выплюнет).

По отсутствию NH и NO2. Азотный цикл устанавливается, примерно, за месяц, а внесение бактерий ускоряет процесс, где-то на неделю.

Вот вроде бы понятно, что так. Много пишут про азотный цикл и баланс. Но тут скорее вопрос к знатокам азотного цикла и его сбоев - есть ли какие-то признаки, по которым можно понять, что цикла нет (ну помимо травящихся рыб).
Тест на азотистые докуплю, но вот не удивлюсь, если там тоже будет ноль. И тут вопрос - все работает или ничего не работает, т.к. ничего нет)
Вот кстати, NO2 вообще должен перестать определяться или меньше 0,1 - это остаточные значения? JBLвская таблица называет значения меньше 0,1 приемлемыми для флоры и фауны.

uniel

По поводу установления азотного цикла - а население хоть какое-то есть?
Просто дело в том, что, если некому давать питание бактериям, то и не запустится он. Если наметили какое-то население, начинайте подселять, но постепенно и с самых неприхотливых. Я начинала когда-то с улиток, потом потихоньку заселяла рыбой. Кто-то нашатырем запускает, но сколько и как лить, не скажу

Kapsya
Просто дело в том, что, если некому давать питание бактериям, то и не запустится он.

Ну вот это как раз, судя по всему, вопрос дискуссионный.
В той же закрепленной в этом разделе теме, куда отсылают всех новичков, написано ровно обратное: рыб не сажать, атмосферного азота достаточно для запуска цикла. И в этом тоже есть логика.
Мне не очень хочется подсаживать "расходных" рыбок, которые неминуемо отравятся, даже если и выживут. Насколько понимаю, основная идея с "окном" в 3 недели - будет хоть какая-то популяция бактерий, и размножиться ей проще и быстрее, чем расти с нуля. Пики будут меньше, это позволит избежать серьезного отравления.

Спасибо, что вспомнили про нашатырь! Думаю, действительно обзаведусь тестами на азотистые и попробую либо нашатырь, либо корм - интересно, какой пойдет процесс. Торопиться мне особо некуда)

P.S. Из населения - как наверняка стало понятно, только самозародившиеся улитки, принесенные с растениями. Они ползают всюду и плодятся с космической скоростью. Сейчас - штук 10 размером в 3-5 мм, и непонятное число совсем микроскопических, не знаю уж, насколько они могут как-то повлиять на процессы.

Изменено 14.10.20 автор uniel

uniel
Они ползают всюду и плодятся с космической скоростью

Вы их подкармливаете что ли? У меня все катушки уже было вывелись (аквариуму год), но на днях я увидел их молоднячок и даже обрадовался. Популяцию улиток можно сдерживать, а Вам они кстати сейчас весьма полезны, ведь они тоже дышат кислородом, выделяют углекислый газ и удобрения для растительности. Полноценные участники биосистемы

uniel
Ну вот это как раз, судя по всему, вопрос дискуссионный.

Он стал не так давно дискуссионным.)))

Michael


Ваша ( и не только Ваша) логическая ошибка заключается в том, что Вы, непонятно с какой целью, выдерживаете аквариум без живности неделями и называете это запуском.

Запуск начинает с момента, когды Вы запускаете первый источник аммиака, а заканчивается в тот момент, когда аквариум полностью заселен, а его биофильтрация обеспечивает полную быструю переработку аммиака и нитритов (когда они уже не определяются нашими тестами). Т.е. запуском мы называем процесс формирования биофильтра. При этом нас, в основном, интересует нитрификация, т.е. процесс превращения аммиака в нитраты.

Нет ни малейшей необходимости выдерживать новый аквариум без рыбы неделями. Все, что нужно- это избавиться от избытков растворенных газов и стабилизировать температуру. После этого Вы можете запускать аквариум, т.е. подселять туда первую порцию рыбы или другой живности. Далее Вы продолжаете медленно наращивать население, растягивая этот процесс, в среднем, на 4-6 недель. Вот это и будет то, что мы называем запуском. Т.е. это не 4 недели до помещения туда рыбы, а 4 недели, в течении которых население аквариума доводится до планируемого. А растягивается этот процесс для того, чтобы дать возможность колониям бактерий развиться почти с нуля до полного размера, но при этом не угробить рыбу ее же собственными отходами.

P.S. Как заметил выше Mexican, запускать аквариум можно не только живностью, но и другими источниками аммиака: дохлой креветкой, кормом, нашатырным спиртом и пр. Даже при том же Вашем выдерживании банки неделями без рыбы там будет образовываться небольшое кол-во аммиака, выделяющегося из гниющей листвы и пр. (просто его кол-во и скорость поступления будут ничтожными, поэтому эффективностью такой подход отличаться не будет и масса времени пропадет без особого смысла).

Помощь бактериям в новом аквариуме и подмена воды

Изменено 14.10.20 автор Чейз

Чейз
Он стал не так давно дискуссионным.)))

но оскомину набил)))

uniel
В той же закрепленной в этом разделе теме, куда отсылают всех новичков, написано ровно обратное: рыб не сажать, атмосферного азота достаточно для запуска цикла. И в этом тоже есть логика.
Мне не очень хочется подсаживать "расходных" рыбок, которые неминуемо отравятся, даже если и выживут.

Тема про азотный цикл, с точки зрения проходящих процессов, циклов развития бактерий, хороша, понятна. Очень хорошо, что вы прочитали ее, т к многие новички этого не делают, а потом удивляются, почему рыбки болеют и умирают. Но есть в ней некоторые спорные моменты, в том числе, что хватает якобы атмосферного азота.

Просто во время запуска не надо скопом сажать всех и сразу. Подселять надо постепенно, понемногу, выжидая время между партиями, наблюдая за поведением, тогда никто не отравится, и с большой вероятностью, все выживут.
Какая разница от того, что вы выждали пусть даже месяц в пустом аквариуме с растениями, а затем посадите необходимых рыб? Вы думаете они в таком случае, не потравятся?
Маленькие улиточки - это, конечно, хорошо в плане запуска, какое-то количество бактерий заселилось, но, в зависимости от того, какое вы хотите итоговое население, этого может быть недостаточно

uniel

Раз СО2 не подаётся, а рН около семи при таком Kh, значит подложка работает или тесты врут, либо очень душно в помещении

Поищите в сети "бочка Либиха" и законы оптимума и толерантности.

gray13
Раз СО2 не подаётся, а рН около семи при таком Kh, значит подложка работает или тесты врут, либо очень душно в помещении

Я тоже так раньше считал, а потом изменил мнение после прочтения: https://www.2hraquar...

Теперь говорю исключительно о PH drop при подаче газа, а не о PH/KH как таковом

Чейз
Он стал не так давно дискуссионным.

Ну, мне тут довелось побывать в роли разрушителя легенд о том, что в свежей водопроводной воде после недели отстаивания в ведре будет аммиак и становление азотного цикла. Аммиак ни в отстоянной водопроводной, ни в отстоянной осмотической воде обнаружен, конечно, не был, хотя если взять изначально какую-нибудь болотную воду, то там может быть все, что угодно.

Но вот история о том, чтобы оставить пустой аквариум на месяц с включенным фильтром, а потом плюхнуть туда компот рыб разом, дескать, азотный цикл-то уже ого-го, эта история будет долго циркулировать в качестве (очевидно, вредного) совета для новичков.

afedorow
Вы их подкармливаете что ли?

Я и не против появления улиток) Пусть себе плодятся пока что, раз еду находят. Некоторые уже до 1 см за 4 дня вымахали. И постоянно совокупляются, похоже, вижу их парочками. Видимо едят растворяющиеся листья и налет со стенок. Мне подсказывают, у меня видимо физы, не катушки, но это не принципиально, думаю.

gray13
Раз СО2 не подаётся, а рН около семи при таком Kh, значит подложка работает или тесты врут, либо очень душно в помещении

Поищите в сети "бочка Либиха" и законы оптимума и толерантности.

Законы при первом приближении выглядят логично, но выстроить связь между общим и частным так, чтобы получить ваши выводы, пока не могу. Как говорила, с CO2 еще не разбиралась. Похоже, что-то про атмосферное давление по ссылке. Но если сможете пояснить на пальцах, буду благодарна.

Помещение проветривается, тесты вряд ли врут очень сильно. РH в исходной воде выше на 3-5/10 пункта, возможно, подложка правда работает, но все сжирают. Вывод, видимо, все равно - удо)

Kapsya
Тема про азотный цикл, с точки зрения проходящих процессов, циклов развития бактерий, хороша, понятна. Очень хорошо, что вы прочитали ее, т к многие новички этого не делают, а потом удивляются, почему рыбки болеют и умирают. Но есть в ней некоторые спорные моменты, в том числе, что хватает якобы атмосферного азота.

Я много чего прочитала, честно говоря, мне интересно. По поводу источников азота тоже разные аргументы - аммоний в водопроводной воде, отходы от растений, оседающую пыль даже еще приводят в качестве источников. Как говорила выше - вопрос дискуссионный.

Kapsya
во время запуска не надо скопом сажать всех и сразу.
Какая разница от того, что вы выждали пусть даже месяц в пустом аквариуме с растениями, а затем посадите необходимых рыб? Вы думаете они в таком случае, не потравятся?

На моих объемах, судя по всему, вообще никаких резких движений совершать не стоит, не только на этапе запуска, а в принципе.
Есть такое мнение, что не потравятся, ага, как я писала в прошлом сообщении: "основная идея с "окном" в 3 недели - будет хоть какая-то популяция бактерий, и размножиться ей проще и быстрее, чем расти с нуля. Пики будут меньше, это позволит избежать серьезного отравления".

Kapsya
Маленькие улиточки - это, конечно, хорошо в плане запуска, какое-то количество бактерий заселилось, но, в зависимости от того, какое вы хотите итоговое население, этого может быть недостаточно

Согласна, я про это тоже выше пишу: "не знаю уж, насколько они могут как-то повлиять на процессы".

Чейз
Он стал не так давно дискуссионным.)))
Помощь бактериям в новом аквариуме и подмена воды
Изменено 14.10.20 автор Чейз

При всем уважении - вы цитируете сообщение десятилетней давности. Видела его же в соседней теме. И споры по этому поводу идут, похоже, с появления форума, а воз и ныне там. Насколько это давно - дело вкуса. Можно в принципе сказать, что у нас и президент не так давно менялся)

Что касается самой цитаты: вы наверняка помните тему, автор которой был уверен, что ничего не произойдет, а потом очень удивился. Процессы нитрификация в 10 литрах от начала и до конца. В цифрах и фото.

И уж точно помните ваш собственный недавний эксперимент:

Чейз
19 день.

Нитрифиакация идет (не ожидал)

Реальные процессы нитрификации, в аквариуме без рыб. С тестами и фото.

Жаль, что вы эту тему забросили.

Ключевое в цитате, на мой взгляд, вот что:

Даже при том же Вашем выдерживании банки неделями без рыбы там будет образовываться небольшое кол-во аммиака, выделяющегося из гниющей листвы и пр. (просто его кол-во и скорость поступления будут ничтожными, поэтому эффективностью такой подход отличаться не будет и масса времени пропадет без особого смысла).

Т.е. вопрос не в том, идет ли нитрификация (вроде уже очевидно, что идет), а в том, достаточна ли такая колония бактерий, чтобы при поселении рыбам проще было жить - именно от этого зависит эффективность подхода. По идее, раз процессы фиксируются тестами, смысл в этом есть.
Иными словами: с какой скоростью будут размножаться уже существующие бактерии и справятся ли они с нагрузкой. И насколько эти скорости отличаются при большей нагрузке с нуля (при посадке рыб сразу). Пишут, что в новом аквариуме нужные бактерии появляются медленно (отсюда и три недели), но вот данные по скорости их прироста при наличии базовой популяции я пока не нашла - а было бы полезно.
Очевидно, это зависит от кучи факторов, в т.ч. резкости роста нагрузки, т.е. кол-ва новых рыб. Причем это все касается, судя по всему, не только этапа запуска, но и баланса в целом.

Я тут не претендую на какое-то универсальное знание, я вообще новичок. Это та информация, из которой я делаю прикладные выводы для себя: 1. Общего согласия нет; 2. Есть разные стратегии.
Я выбрала стратегию минимизации рисков. Единственный минус, который я нашла, - потеря времени. Но для меня это не минус, а возможность спокойно разобраться в том, в чем еще не.

Иначе говоря, я не спрашивала, как правильно запускать аквариум. Мой вопрос можно так переформулировать:
есть аквариум с живыми растениями и улитками. Вода залита 25 дней назад. Все тесты - по нулям. Как можно определить, есть ли в этом аквариуме популяции нужных бактерий?

(Т.е. я исхожу из гипотезы о том, что цикл должен был запуститься, и теперь ищу способы эту гипотезу проверить на практике. Можно это воспринимать как отвлеченную абстрактную задачку, если так проще жить)

Косвенный ответ на этот вопрос мне уже подсказали: закинуть корма/каплю нашатыря. Если пойдут пики на три недели - значит, ничего не было или было очень мало. Если все быстро обнулится - значит, бактерии были в наличии. Похоже на правду?

Valerii Razmolodin
но оскомину набил)))

vstakhov
Но вот история о том, чтобы оставить пустой аквариум на месяц с включенным фильтром, а потом плюхнуть туда компот рыб разом, дескать, азотный цикл-то уже ого-го, эта история будет долго циркулировать в качестве (очевидно, вредного) совета для новичков.

Ой, уже даже я утомилась. Как вы с этим годами живете - не представляю.
Есть довольно однозначное FAQ и есть куча уважаемых людей, которые с ним не согласны по разным пунктам.
Возможно, было бы проще сделать гайд с разными вариантами: "Единого мнения о правильном запуске нет. Вариант 1: плюсы минусы подводные камни критика неясные детали. Вариант 2:.... и т.д.".
Чтобы новичкам было проще для себя выбирать подход. Хотя "защиты от идиотов" у такой темы наверное не будет.

Изменено 15.10.20 автор uniel

Изменено 15.10.20 автор uniel

uniel

С телефона не совсем удобно цитировать отдельные моменты. Отвечу одним постом.

Пошагово описать полную инструкцию запуска "от и до", нереально, т к будет очень много "если". Тем более, на эту тему много чего написано. Важно как раз понимать процессы основные, которые происходят в аквариуме, в течение какого времени и исходя из этого пробовать, набираться опыта.
Однозначно вам тоже никто не скажет, запущен ли у вас азотный цикл или нет. Какое-то количество бактерий, в любом случае, есть.
Кстати, вы уже определились, какую рыбу хотите запускать? Может где-то писали, я могла упустить. Можно определить среди желаемого перечня, самых стойких рыбок , чтобы вы могли их запустить первыми. И нужно будет наблюдать за их поведением. Будут какие-то сложности, можете отписываться, вам помогут разобраться, всё ли в порядке.

Изменено 15.10.20 автор Kapsya

uniel
Все тесты - по нулям. Как можно определить, есть ли в этом аквариуме популяции нужных бактерий?

Даже если тесты НЕ по нулям, популяции нужных бактерий - есть.
Не очень понятно, что вы пытаетесь выяснить: есть ли бактерии или можно ли запускать рыб?

uniel
И насколько эти скорости отличаются при большей нагрузке с нуля (при посадке рыб сразу)

Базовая колония, вне зависимости от количества питания, это примерно 3 недели. Как меняется и с какой скоростью прирастают бактерии, при увеличении нагрузки после трех недель, не подскажу. Созревшая колония, это примерно 2 месяца, тогда при удвоении нагрузки аква справляется за 3-4 дня. Ну, или никогда, если предел возможностей аквы превышен. У вас вероятно пока будет помедленнее, но это дни, не недели. Сразу много рыбы не сажайте и никаких проблем не возникнет.
И не беспокойтесь, что бактерии голодают, мало нарастет. У вас пит подложка, нескольким рыбкам столько за 3 недели не нагадить, сколько в ней корма.

uniel
При всем уважении - вы цитируете сообщение десятилетней давности.

Разве природные процессы изменились за это время?
В моей теме, без рыб, ни какой нитрификации не было. После посадки рыб в тот аквариум, были и аммиаки и ....

Kapsya

Однозначно вам тоже никто не скажет, запущен ли у вас азотный цикл или нет.

Почему? Нет там ни какого азотного цикла, если брать в расчет посадку рыб.

uniel

Не забивайте голову лишней теорией о парционвльном давлении газов и их растворимости в воде. (это не я ссылку на статью о рН и СО2 на аглицком давал )
Постараюсь просто про СО2 и рН.
рН зависит от количества кислот в воде (очень примитивно пишу), чем больше кислот, тем ниже рН. СО2, растворённое в воде - угольноя кислота. СО2 поступает в аквариум или естественным путём из вохдуха, или посредством дополнительной подачи разными способами. Кроме угольной кислоты, в аквариуме присутствуют и иные кислоты, поступающие из: грунта, удобрений, корма и иных источников. Чем выше значение Kh, тем больше нужно кислот для снижения рН. Ещё раз подчеркну, что объяснение примитивное и не совсем правильное, но раз уж пальцах....

Посмотреть законы советовал для общего понимания процессов и принципов вдовесок к тому, что Вы уже изучили. Выводов из них можно сделать множество. Гармоничное сочетание частностей, составляющих среду в целом - и есть баланс

Про помещение в котором надышали шутил, хотя и этот фактор может повлиять, но никак не в Вашем случае.

РH в исходной воде выше на 3-5/10 пункта

Не очень корректно написали, но понятно. Разница может быть, как и из-за большого количества растпорённого СО2 в воде из крана, так и из-за того, что растерия в аквариуме потребили СО2.

Можно подобрать те растения, которые растут в имеющихся условиях, а не созавать условия под конкретные виды растений. На сколько это приемлимо для Вас, не знаю, но как есть.