Тут недавно GeneZ сказал "Растения...выделяют собственные противоводорослевые вещества - аллелохимикаты". Думаю у разных видов растений они различны. У одних более эфеективны чем у других, У одних эффект против бороды хороший, у других - против зеленых и т.д. и т.п.
Вопрос.
Существует ли какая статистика/база знаний о степени эффективности различных видов растений против различных видов водорослей (кстати данные по совместимости растений тоже интересны).
Поделитесь!

очень многое, все-таки громадный опыт и высшее
ботаническое образование.

По крайней мере, в личной беседе, на вопрос о совместимости
криптокорин и валлиснерии, последовали такие подробности
и тонкости, что мне школьной ботаники и институтского
курса микробиологии оказалось недостаточно.

Жаль, что в конфу он практически не заходит,
попробуйте почтой, адрес был на сайте Юдакова.

Смирнов скажет:

"Учитель ищет ученика, а не наоборот" (С)

Учитель уже давно нашел учеников, выпустив книгу "экология заросшего аквариума".

[Изменено 15-6-2004 автор CABA]

сообщение CABA
книгу "экология заросшего аквариума".

Hardcover: ; Dimensions (in inches): 0.77 x 11.46 x 8.76
Publisher: Echinodorus Publishing; 2nd edition (January 1, 2003)
ISBN: 0967377315 | All Editions


Amazon.com Sales Rank: 18,597

Например.

Будь любезен, укажи также и название!

ISBN недостаточно?
Тыб Жень лучше на теме сосредоточился.
Мне тоже небезынтересно.

"Ecology of the Planted Aquarium: A Practical Manual and Scientific Treatise for the Home Aquarist, Second Edition"

Спасибо. Но ты упомянул книгу под другим названием - "Экология заросшего аквариума". Это авторизованный перевод? Будь любезен - именно его выходные данные! И информацию, где люди могут его приобрести.

Сава тонко намекает на книгу Дианы.

З.Ы. Предлагаю еще один извращенный перевод словосочетания "planted tank": "засаженный растениями аквариум". Это если "растительный аквариум" не устраивает и хочется чего-то "заросшего".

сообщение Michael
Сава тонко намекает на книгу Дианы.

Так что правда-то ?

Есть в книге инфа или нет ?

Если нет, то почему не сказать,
где ее могут получить люди ?

В книге Дианы Вальстадт "Ecology of the Planted Aquarium" (англ.) есть. Про источник "Экология заросшего аквариума" никогда не слышал и ничего сказать не могу.

Т.е. названия книг нельзя переводить ?

У меня слово "растительный", например -
тоже с маслом ассоциировано...

Нельзя ?

Если кому-либо почему-либо хочется привести название иноязычной работы в переводе на родной язык, то общепринятые приличия требуют рядом давать это название в оригинале. Просто из уважения к читателям - чтобы они легко могли найти этот источник. И к авторам тоже: столь "нетривиальный" перевод вряд ли понравился бы и Диане - у меня, например, эпитет "заросший" по отношению к аквариуму ассоциируется не с благоденствующими растениями, а с до крайности запущенной, заросшей водорослями банкой.
Допустимым считается приведение названия исключительно на местном языке, только если в широком доступе имеется перевод работы именно под таким названием (обычно - авторизованный).
В контексте же данного треда такая вольность выглядит вообще нелепо: поначалу сложилось полное впечатление, что это Смирнов выпустил книгу под названием "Экология заросшего аквариума"... Что немало подивило: Влад ничего про такую свою работу не говорил...

И, кстати, к тебе, Женя, тоже есть вопрос: откуда у тебя информация, что Влад озабочен поиском учеников? Или это тоже твои, мммм... предположения?

[Изменено 15-6-2004 автор GeneZ]

Если таки вернуться, к Диане и ее "Экологии", то раздел, где описаны аллелохимические свойства растений и водорослей изобилует формулировками типа "возможно", "должно быть", "по мнению ученых", " имеет место". Сама Диана говорит, что в "технологичных" банках с частыми подменами и сифонками грунта аллелопатия выражена минимально.

Если интересно могу выложить здесь переведенные цитаты, представляющие интерес на мой взгляд.


[Изменено 16-6-2004 автор CABA]

Вероятней всего не угнетение, а просто недостаток питания. Внесение комплексных удобрений для забитой длинностебельки производилось?

[quote]сообщение GeneZ
И, кстати, к тебе, Женя, тоже есть вопрос: откуда у тебя информация, что Влад озабочен поиском учеников? Или это тоже твои, мммм... предположения?
[Изменено 15-6-2004 автор GeneZ] [/quote]

Неверно понято, это мой опыт .

Это лишь способ оградить себя от докучливых учеников,
которые его ищут, типа меня, например

Иными словами:
"Когда надо - сам найду, кому и чего сказать"

сообщение САВА
...то раздел, где описаны аллелохимические свойства растений и водорослей изобилует формулировками типа "возможно", "должно быть", "по мнению ученых", " имеет место".

Нет пренебрегать этим не стоит. Это достойная тема для диссертаций. Аквариумисту надо общее представление, что и было преподнесено уважаемой Дианой.

А где же метод эффективный ?

Или "Аллелохимикаты" -
пока еще просто модное слово,
без приложения смысла к практике ?

Спасибо.

Игорь верно сказал, первичным для аквахоббиста является общая гидрохимия.
И ты Жень тоже прав.

В книге глава об аллелопатии занимает полтора десятка страниц. Я попытаюсь сделать пригодную для форумного формата выжимку, только не гоните - чтоб это было представительно, надобно некоторого времени...

сообщение GeneZ
В книге глава об аллелопатии занимает полтора десятка страниц. Я попытаюсь сделать пригодную для форумного формата выжимку, только не гоните - чтоб это было представительно, надобно некоторого времени...

ОК.
Прежде всего: имеется в виду, что аллелопатия – "химическое оружие" неподвижных или малоподвижных организмов (растений, водорослей). Выделяемые ими вещества-аллеллохимикаты отпугивают питающихся ими животных или подавляют рост нежелательных соседей. Примеры наземных растений очевидны. Диана Вальстадт (Diana Walstadt) в своей книге "Ecology of the Planted Aquarium" приводит результаты различных исследований, касающихся аллелопатии у водных растений и водорослей. Этих работ не так много, систематического сводного анализа никто еще не проводил, поэтому рассчитывать на исчерпывающую информацию о том, что "растение Х подавляет растение Y и водоросль Z" пока не приходится.

Итак, кратко.
1). Аллелохимикаты водных растений могут действовать против растений других видов, против водорослей, бактерий и даже растений собственного вида.
Примеры.
Есть работа, где изучалось действие экстрактов различных водных растений на ряску и пистию. Чемпионами оказались Nuphar lutea, Eleocharis, Nymphaea odorata, Brasenia shreberi, Vallisneria americana.
Есть наблюдение прекращения роста водорослей в прудах при концентрациях аллелохимикатов фенольной природы, превышающих 10 мг/л.
Есть статьи о подавлении роста водорослей в присутствии перистолистников Myriophyllum brasiliense и M. spicatum. Оказалось, что перистолистники содержат очень мощный аллелохимикат теллимаграндин, полностью угнетающий сине-зеленые при концентрации 10 мг/л и зеленые водоросли – при 20 мг/л. Расчеты показали, что для полного подавления водорослей достаточно всего 1% процента содержащегося в перистолистнике теллимаграндина.
Приводятся собственные наблюдения Дианой ее аквариумов, содержащих избытки питательных веществ, включая азот и фосфор. Аквариумы интенсивно освещались, в том числе - регулярно в течение нескольких часов прямыми солнечными лучами. Водоросли, тем не менее, развивались лишь в слабо засаженных банках, в аквариумах с буйной растительностью они присутствовали в минимальных количествах.

2). В основном в качестве аллелохимикатов выступают различные фенольные производные, хотя встречаются и стиролы, и жирные кислоты, и серосодержащие соединения.

3). В среднем содержание фенольных соединений в водных растениях выше, чем в наземных: сельскохозяйственные культуры в среднем содержат их 2-3 %, в то время как водные - 6%. (от 0,8% у элодеи до 15% у кабомбы каролинской).

4). Индивидуально выделенные вещества, как правило, имеют слабо выраженный аллелопатический эффект, однако их смеси оказываются значительно более действенными (так называемое явление синергизма, классический пример: "Водка без пива – деньги на ветер!" )

5). Тем не менее, рассматривать аллелохимикаты в качестве фактора, оказывающего определяющее воздействие на состояние биосистемы, - слишком сильное допущение. Диана применительно к действию большинства аллелохимикатов использует осторожный эпитет "mild" – мягкий.

6). Аллелохимикаты выделяются не только верхними частями растений, но и корнями. Их избыточное накопление в грунте может являться одной из причин деградации растений в процветающей длительное время до этого банке. Поэтому особо ценные экземпляры Диана рекомендует культивировать в отдельных горшках.

7). Она полагает, что действие аллелопатии в хай-тех аквариуме с интенсивными подменами воды, мощной фильтрацией, грунтовым кабелем может быть сильно ослаблено.

8). Водоросли также выделяют свои аллелохимикаты. Диана приводит пример из собственной практики, когда селекционные элитные гуппи, обладающие ослабленным иммунитетом к неблагоприятным воздействиям, погибли с признаками отравления после помещения их в аквариум с зелеными водорослями. Вторая группа этих же рыбок, помещенная в чистый аквариум, чувствовала себя превосходно. Диана предлагает для выведения водорослевых токсинов использовать активированный уголь. Могу лишь согласиться: уголь будет в этом случае поглощать не только аллелохимикаты, но избытки органики, являющиеся необходимым условием развития самих водорослей.

Это краткое изложение основных положений главы об аллелопатии. Пара слов от себя.
1). Считается (и совершенно справедливо!), что поражению водорослями в первую очередь подвержены медленнорастущие растения. Вопрос: а почему? Думаю, что как раз аллелопатия может это объяснить. Дело в том, что скорость роста напрямую связана со скоростью метаболизма, т.е. с темпами поглощения полезных веществ и выделения ненужных. В их числе и аллелохимикатов. В результате получается, что при неблагополучии в банке в первую очередь от обрастаний страдают медленные анубиасы и в последнюю – длинностебелька.

2). При этом нельзя, конечно, сбрасывать со счетов биологические особенности растений, а, следовательно, и состав выделяемых ими аллелохимикатов. Именно вследствие этого перистолистник или кабомба оказываются гораздо устойчивей к обрастаниям, чем, например, близкая к ним по скорости роста людвигия.
Во время оно я наблюдал в своей банке ход развития бороды. В первую очередь она появилась на грунте, потом – на анубиасах, позже – на эхинодорусах. Но так и не перекинулась на криптокорины Вендта, хотя по скорости роста они близки и даже уступают эхинодорусам.

3). Аллелопатию, по-видимому, не стоит рассматривать как определяющий фактор формирования биосистемы аквариума, однако сбрасывать ее со счетов тоже неразумно. В комплексе с прочими факторами она может сыграть достаточно важную дополняющую роль. Например, при избавлении от водорослей, наряду с обычными мерами по очистке аквариума от избытков питательных веществ, полезным может оказаться подсаживание перистолистника. Хотя это уже надо проверять.

4). Действенность аллелопатии в аквариуме должна быть выше, чем в природных водоемах – просто в силу ограниченности объема, стремления большинства аквариумистов создать густой подводный сад. А коли так, надо иметь в виду следующие особенности (или потенциальные возможности) такого сада:
- высокая защищенность от водорослей;
- вероятность неудачного подбора растений по видовому составу;
- неблагоприятные изменения в грунте не только вследствие естественного падения его редокса, но и вследствие накопления аллелохимикатов. Т.е. потенциально более высокая скорость деградации необслуживаемого субстрата. Хотя здесь, безусловно, явный случай палки о двух концах: с одной стороны – аллелохимикаты, с другой – более интенсивная корневая деятельность, приводящая к извлечению питательных веществ и лучшему насыщению грунта кислородом…

Доклад окончил