Автодозатор, макро и микро мешать можно?


Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Автодозатор, макро и микро мешать можно?
Загорелся соорудить дозатор удобрений. Есть микро от Ермолаева в котором железо в форме глюконата железа и есть макро, которое готовлю сам, так вот вопрос, можно ли мешать мои нитраты и фосфаты с этим микро? Слышал, что глюконат железа очень нестабилен и может как то взаимодействовать с фосфатом. Также слышал, что хелатированное железо вроде как к макро по барабану. Если так то может какое микро посоветуете, что без проблем можно было с макро замешать? Заранее спасибо
2012-12-19 добавлено 19/12/2012 14:21:25#1744401

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно.
2012-12-19 добавлено 19/12/2012 18:11:21#1744535

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
сообщение Константин Кучеренко
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно.

не совсем понимаю зачем делать новый раствор с другим соотношением компонентов, для корректировки макро? А я вот слышал, что глюконат железа при взаимодействии с фосфатами образует нерастворимые соли, ведь для чего то же их рекомендуют разносить во времени. Есть у кого нибудь опыт?
2012-12-20 добавлено 20/12/2012 03:43:08#1744841

Свой на Aqa.ru




2066 152
Москва
7 мес. назад
сообщение виталийвиталий
сообщение Константин Кучеренко
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно.

не совсем понимаю зачем делать новый раствор с другим соотношением компонентов, для корректировки макро? А я вот слышал, что глюконат железа при взаимодействии с фосфатами образует нерастворимые соли, ведь для чего то же их рекомендуют разносить во времени. Есть у кого нибудь опыт?

потребление азота-фосфора зависит от многих условий, света, подачи со2, количества живности, типа корма.
Поэтому макро приходится переодически подкручивать в нужную сторону, воизбежании накопления какого либо элемента.

Смешивать же не нужно - в одном растворе соединения могут расслаиваться по толще раствора, и усложнять этот процесс не стоит.
Даже классическое макро с нитратом калия, монофосфатом калия и сернокислого калия расслаивается за день стояния. И подлежит обязательному встряхиванию перед применением.
По этой причине не стал ставить дозаторы, ибо удо в обычных рецептах не предназначены для дозирование автоматом.
А как решить эту проблему так и не нашел.
2012-12-20 добавлено 20/12/2012 04:08:53#1744842

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
Никогда не втречался с расслоением ионов в растворе под действием силы тяжести. Вы можете дать ссылку с научным описанием такого явления? Обычно расслаиваются только взвеси, т.е. нерастворенные микрочастицы. В нашем же случае речь идет о чистых растворах.
2012-12-20 добавлено 20/12/2012 18:32:40#1745148

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
5 час. назад
Константин Кучеренко

Думается, такое невозможно. Ионы же заряд имеют. Расслоение вызвало бы электрический ток между слоями. Т.о для расслоения ионов нужна энергия, а само не произойдёт.
2012-12-21 добавлено 20/12/2012 23:18:42#1745445

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
Тоже естественно придерживаюсь такого же мнения. Правда потенциал не обязательно будет возникать. Можно например гипотетичеки придумать расслоение анионов: типа тяжелый сульфат вниз а более легкий хлорид, или OH- - вверх. Или катионов: кальций вверх, а калий - вниз. Т.е. заряд в итоге не перетекат. Но на сколько я знаю, при обычных температурах в условиях земного тяготения како-то неравномерного распределения ионов не наблюдается в принципе. Даже на больших масштабах в океанах.

Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса?

Изменено 21-12-2012 автор Константин Кучеренко
2012-12-21 добавлено 21/12/2012 13:02:11#1745624

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
5 час. назад
Недавно я столкнулся с "расслоением" смеси NPK+микро при их смешивании в шприце. Думаю, что из-за старого раствора микро. Замешивал его почти год назад из старой сухой смеси, поэтому пришлось восстанавливать железо аскорбинкой. Видно смесь в моем растворе микро уже разложилась, потому что заметил реакцию травы на недостаток железа при внесении той же дозы, что и раньше. Свежий раствор микро с тем же раствором NPK расслоения не дает. Пробовал по-отдельности Тензо коктейль и CSM+B. Но чтобы NPK расслаивалось, такого не видел. Осадок выпадает, но сам раствор не расслаивается.
2012-12-21 добавлено 21/12/2012 16:21:46#1745695

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
5 час. назад
"Расслоение" ионов не в воде,а в других агрегатных средах возможно. Это используется, например, при обогащении урана (в центрифугах). Если бы такое было возможно в воде, то обязательно придумали бы какой нибудь фильтр или другой технологический процесс на этом принципе. Но мне такое неизвестно.
2012-12-22 добавлено 21/12/2012 23:04:56#1745957

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Получил ответ производителя, он говорит, что глюконат железа, который используется в данном растворе микро это слабый хелатор и он неустойчив к воздействию фосфора, то есть замешивать в одной емкости макро и микро нельзя, хотя по его словам вносить одновременно очень даже можно. Для себя определился, что микро буду пользовать от Тропики, в котором стойкие хелаторы (у них вообще новое удо идет микро+макро), хотя с другой стороны это не совсем гуд, так как чем устойчивее хелатор, тем труднее растючке вытянуть из него содержимое. Я вот так мыслю.
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 07:28:19#1746044

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
сообщение e99
"Расслоение" ионов не в воде,а в других агрегатных средах возможно. Это используется, например, при обогащении урана (в центрифугах). Если бы такое было возможно в воде, то обязательно придумали бы какой нибудь фильтр или другой технологический процесс на этом принципе. Но мне такое неизвестно.


Для обогащения урана в центрифугах крутят не раствор, а газообразный гексафторид урана. Центрифуги дают ускорение в полмиллиона раз большее ускорения свободного падения, и это позволяет путем многократного повторения процедуры разделять газовые частицы с отличающейся массой. В растворе такого эффекта не происходит даже в центрифуге.

Изменено 22-12-2012 автор Константин Кучеренко
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 17:22:55#1746284

Свой на Aqa.ru




2066 152
Москва
7 мес. назад
сообщение Константин Кучеренко
Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса?

Я с этим столкнулся на практике, если NPK не взбалтывать, то получаем недостаток азота. Все XЧ, на осмосе.
Предполагаю, что все таки осмос - это не далеко одна вода и некие хим процессы таки происходят в растворе. что менее вероятно.
Или по бактериальной причине, что скорее всего.
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 19:41:41#1746378

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
copland

Я так понимаю, Вы не производили измерения содержания солей на разных уровнях раствора, а вывод сделали из самочувствия растений? Типа такая логика: у растений азотное голодание, значит в верхней части бутылки мало азота, значит раствор расслоился, значит надо взболтать? Если так, то думаю, что выводы неверные, причина азотного голодания (если это было именно оно) была какой-то другой. NPK-это обычно смесь солей, полностью продиссоциировавших в растворе и представляющая смесь ионов K+, PO4(3-), SO4(2+), NO3-, ну и немного H+ и OH-. Если раствор не выпаривать и не вымораживать, он будет абсолютно однородным сколь угодно долгое время. Более того, если сознательно налить его слоями, через некоторое время он сам перемешается из-за диффузии.
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 21:39:41#1746488

Свой на Aqa.ru




2066 152
Москва
7 мес. назад
сообщение Константин Кучеренко
copland

Я так понимаю, Вы не производили измерения содержания солей на разных уровнях раствора, а вывод сделали из самочувствия растений? Типа такая логика: у растений азотное голодание, значит в верхней части бутылки мало азота, значит раствор расслоился, значит надо взболтать?
Если раствор не выпаривать и не вымораживать, он будет абсолютно однородным сколь угодно долгое время.

Чем мерять разные слои? и зачем?
Знаю одно, если NPK не взбалтывать, то за неделю получается недолив по азоту, который легко обнаруживается тестами.
Вы все про теорию, но книжка и реальность - это разные вещи.
NPK без консервантов тоже вечно не хранится - через несколько месяцев раствор мутнеет, выпадает осадок, а по поверхности начинает расти нечто.
Правда это уже из другой книжки. И отнюдь не про однородность.
2012-12-23 добавлено 22/12/2012 23:41:49#1746609

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
сообщение copland

Знаю одно, если NPK не взбалтывать, то за неделю получается недолив по азоту, который легко обнаруживается тестами.


Не думаю, что Вы набрали достаточно статистики для однозначного утверждения о связи между этими двумя фактами. Могу также сказать, что лет 10 уже пользуюсь дозаторами, замешиваю удобрения в 3-х литровых бутылях и никогда их не перемешиваю. Если хотите действительно продемонстрировать обнаруженный Вами неизвестный науке факт, то сделайте следующее:
Пускай бутылка отстоится, скажем, две недели. Затем верхнюю половину аккуратно сливаем в другой сосуд. Отливаем из обеих частей немного в мерную тару, или набираем в шприц с делениями, так чтобы количества жидкости были строго одинаковы. Обе пробы разбавляем в одинаковом количестве воды и после этого измеряем тестами концентрацию нитратов. Видим разницу ... или не видим таковой. По крайней мере будет о чем говорить. А сейчас Вы абсолютно бездоказательно предлагаете людям отказаться от использования такой удобной вещи, как дозатор.
2012-12-23 добавлено 23/12/2012 02:09:38#1746637

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
5 час. назад
Константин Кучеренко
Тоже естественно придерживаюсь такого же мнения. Правда потенциал не обязательно будет возникать. Можно например гипотетичеки придумать расслоение анионов: типа тяжелый сульфат вниз а более легкий хлорид, или OH- - вверх. Или катионов: кальций вверх, а калий - вниз.

Такое тоже невозможно. По определению. Наименьшая частица химического вещества - молекула, а не ион. Если бы такое расслоение произошло и кто-нибудь воздвиг преграду между слоями, то что же осталось бы в половинках? Какое вещество? И как поделить пополам свойства этого вещества? Ионы не могут перемещаться как хотят, они не самостоятельные частицы и связаны очень сильно. Ион, например, не может проникнуть через мембрану осмотического фильтра, только вся молекула целиком.
Но на сколько я знаю, при обычных температурах в условиях земного тяготения како-то неравномерного распределения ионов не наблюдается в принципе. Даже на больших масштабах в океанах.

Вот именно. Растворение вещества в воде вызывает энергетическую неоднородность(возмущение). Система начинает стремиться к состоянию с наибольшей энтропией.
Для обогащения урана в центрифугах крутят не раствор, а газообразный гексафторид урана.

Я это и имел в виду под "другими агрегатными средами".
Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса?

Я тоже такое утверждение встречал. Но вот цитата из учебника физики для школьников : "Растворы не отстаиваются и сохраняются все время однородными."
2012-12-24 добавлено 23/12/2012 23:26:54#1747141

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
сообщение e99
Наименьшая частица химического вещества - молекула, а не ион. Если бы такое расслоение произошло и кто-нибудь воздвиг преграду между слоями, то что же осталось бы в половинках? Какое вещество? И как поделить пополам свойства этого вещества? Ионы не могут перемещаться как хотят, они не самостоятельные частицы и связаны очень сильно. Ион, например, не может проникнуть через мембрану осмотического фильтра, только вся молекула целиком.

Ну, вообще-то в растворах элекролитов происходит диссоциация и молекул нет, только свободные ионы. Собственно, и до раствоворения соли как таковых молекул не было, была кристаллическая решетка из ионов. При растворении она разрушается и ионы просто "плавают", равномерно распределившись по объему воды. Если мы растворяем две соли, например, нитрат калия и сульфат натрия, то у нас в растворе будут ионы K+, Na+, SO4(2-), NO3- вперемешку. И никаких молекул. Если выпарить раствор, получится смесь сульфата натрия, сульфата калия, нитрата натрия и нитрата калия.

Но все это не отменяет того факта, что сила тяжести на распределение растворенных веществ влияния не оказывает никакого.

Изменено 23-12-2012 автор Константин Кучеренко
2012-12-24 добавлено 24/12/2012 00:39:05#1747167

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
5 час. назад
Константин Кучеренко
Ну, вообще-то в растворах элекролитов происходит диссоциация и молекул нет, только свободные ионы...И никаких молекул.


Позвольте не согласиться. Это всего лишь ионная модель раствора. Самая примитивная. Существуют и другие. Они все используют статистические методы и не отражают полную картину. Общей теории растворов пока не существует.

Можно привести такой пример, когда статистическая ионная модель для бесчисленного количества молекул не работает для одной молекулы. Растворим в аквариуме именно одну молекулу вещества. Согласно ионной модели катион и анион распределятся равномерно по объёму, допустим, один - слева, другой - справа. Ставим между ними герметичную перегородку. Что получится из этого. Да ничего не получится. Такое просто невозможно. Нельзя вещество механически разделить на более мелкие, чем молекула, части (ионы, атомы и т.д.). Налицо полная несостоятельность ионной модели и подтверждение, что молекулы в растворе всё-таки существуют.

Теперь ставим не перегородку, а полупроницаемую мембрану, как в осмосе и растворяем много молекул. Если в растворе нет молекул исходного вещества, а только ионы, то маленькие ионы должны свободно перемещаться сквозь мембрану и равномерно распределится по всему объёму, а большие останутся в одной половине. Возникает противоречие с тем, что ионы нельзя отфильтровать.

Константин Кучеренко
И никаких молекул. Если выпарить раствор, получится смесь сульфата натрия, сульфата калия, нитрата натрия и нитрата калия.

Всех поровну? Вы в этом уверены? Сколько чего растворите, столько и получите в сухом остатке. Никаких новых веществ не будет, если, конечно, не исходные не вступят между собой в реакцию. По такой логике, растворение гидрокарбоната натрия приведёт к увеличению карбонатной жёсткости воды, потому, что часть гидрокарбонат-ионов ассоциируются с ионами кальция из сульфата кальция, к примеру...
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 00:22:01#1747842

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Получил ответ производителя: Глюконат не такой уж сильный хелатор. Глюконат легкоусваиваем. И он очень быстро отдаст железо для образования фосфата железа в концентрированной смеси макро+микро. Поэтому лучше не смешивать сами удобрения. А в аквариуме их смешивание не страшно. Спасибо за советы.
И еще чтобы темы не плодить: время от времени крутит листья эхов и людвигии, кальций, магний добавляю, микро с макро все по науке, но чего то все равно видимо не хватает? Что может быть, может кто нибудь сталкивался с такой проблемой у эхинодорусов? Кальций, магний, калий добавляю по рецепту от авторитетного форума (GH-бустер) так вот при смешивании выпадает какой то очень трудно растворимый осадок, кто нибудь подскажет в чем дело?
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 05:41:14#1747865

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
5 час. назад
виталийвиталий

В осадке может быть CaSO4, он практически нерастворим в воде. Растворить можно только его кристаллогидрат. Возможно у Вас CaSO4 частично обезвожен.
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 18:57:31#1748157

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
сообщение e99

Это всего лишь ионная модель раствора. Самая примитивная. Существуют и другие. Они все используют статистические методы и не отражают полную картину. Общей теории растворов пока не существует.

Вполне общепризнанная теория из вузовских учебников химии. Причем для солей как раз характерна полная диссоциация, когда 100% диссоциирует на ионы. Собственно, процесс дисоциации в том состоит, что ионная связь в кристаллической решетке соли разрывается и ионы образуют временные соединения с полярными молекулами воды, явление называется гидратацией. Т.е. каждый ион находится в окружении некоторого количесва связанных молекул воды.


Можно привести такой пример, когда статистическая ионная модель для бесчисленного количества молекул не работает для одной молекулы. Растворим в аквариуме именно одну молекулу вещества. Согласно ионной модели катион и анион распределятся равномерно по объёму, допустим, один - слева, другой - справа. Ставим между ними герметичную перегородку. Что получится из этого. Да ничего не получится. Такое просто невозможно. Нельзя вещество механически разделить на более мелкие, чем молекула, части (ионы, атомы и т.д.). Налицо полная несостоятельность ионной модели и подтверждение, что молекулы в растворе всё-таки существуют.

Не вижу никаких проблем разделитить таким образом два иона. Другое дел, если их там всего пара, то скорее всего оба гидратных комплекса так и плавают поблизости из-за разноименных зарядов. Если иона всего два то и о статистике речь не идет. Повторюсь, понятия "молекула" NaCl или KNO3 и для других электролитов нет вообще. Есть либо кристаллическая решетка, либо раствор, где ионы по-отдельности.

Теперь ставим не перегородку, а полупроницаемую мембрану, как в осмосе и растворяем много молекул. Если в растворе нет молекул исходного вещества, а только ионы, то маленькие ионы должны свободно перемещаться сквозь мембрану и равномерно распределится по всему объёму, а большие останутся в одной половине. Возникает противоречие с тем, что ионы нельзя отфильтровать.

Во-первых, без избыточного давления с одной стороны мембрана вообще ничего разделять не будет, даже крупные нейтральные молекулы от воды. Если же начать путем подачи давления разделять ионы, то возникшие электрические силы сразу этому воспрепятствуют. А вот если на раствор электролита подать напряжения, то ионы прекрасно разбегаются: катионы к минусу, анионы к плюсу.


Всех поровну? Вы в этом уверены? Сколько чего растворите, столько и получите в сухом остатке. Никаких новых веществ не будет, если, конечно, не исходные не вступят между собой в реакцию.


Нет, не поровну. Все будет зависеть от растворимости соединений, получающихся в результате комбинации вариантов и их количества в растворе. Если смешать, скажем, достаточно насыщенные растворы сульфата калия и хлорида кальция, то малорастворимый сульфат кальция сразу выпадет в осадок. Т.е. при выпаривании первым будет осаждаться та комбинация кактионов и анионов, которая первая достигнет предела растворимости, потом вторая по насыщенности комбинация и т.д. Все это еще осложняется особенностями кристаллизации некоторых солей. Появление первых кристаллов какого-либа соединения будет способствовать его дальнейшей более охотной кристаллизации.


По такой логике, растворение гидрокарбоната натрия приведёт к увеличению карбонатной жёсткости воды, потому, что часть гидрокарбонат-ионов ассоциируются с ионами кальция из сульфата кальция, к примеру...

[/q]

Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость.
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 20:04:53#1748206

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
5 час. назад
Константин Кучеренко
Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость.

Добавить соду - способ поднять щелочность. Мембране никакое дополнительное давление не нужно, явление называется "прямой осмос". Такое свойство, как растворимость вещества уже упразднили? Типа, добавим соды, а получим кучу новых хим соединений натрия и гидрокарбоната во всех возможных комбинациях с разной растворимостью и нерастворимых вообще. Придётся все справочники переписать, заменив растворимость солей на растворимость ионов! Если ионы при подаче напряжения разбегутся к полюсам, то ток прекратится. И т.д. я могу ещё долго опровергать каждый пункт, но не вижу особого смысла. Слишком по-разному мы понимаем раствор.
2012-12-26 добавлено 25/12/2012 23:32:11#1748366

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
11 сек. назад
сообщение e99
Константин Кучеренко
Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость.

Добавить соду - способ поднять щелочность. Мембране никакое дополнительное давление не нужно, явление называется "прямой осмос". Такое свойство, как растворимость вещества уже упразднили? Типа, добавим соды, а получим кучу новых хим соединений натрия и гидрокарбоната во всех возможных комбинациях с разной растворимостью и нерастворимых вообще. Придётся все справочники переписать, заменив растворимость солей на растворимость ионов! Если ионы при подаче напряжения разбегутся к полюсам, то ток прекратится. И т.д. я могу ещё долго опровергать каждый пункт, но не вижу особого смысла. Слишком по-разному мы понимаем раствор.


Судя по тому, что Вы начинаете передергивать, и переначивать шиворот на выворт мои слова, разговаривать дальше действительно бесполезно.
2012-12-26 добавлено 26/12/2012 02:07:23#1748389

Создать новую темуБыстрый ответ