Автодозатор, макро и микро мешать можно?


Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Автодозатор, макро и микро мешать можно?
Загорелся соорудить дозатор удобрений. Есть микро от Ермолаева в котором железо в форме глюконата железа и есть макро, которое готовлю сам, так вот вопрос, можно ли мешать мои нитраты и фосфаты с этим микро? Слышал, что глюконат железа очень нестабилен и может как то взаимодействовать с фосфатом. Также слышал, что хелатированное железо вроде как к макро по барабану. Если так то может какое микро посоветуете, что без проблем можно было с макро замешать? Заранее спасибо
2012-12-19 добавлено 19/12/2012 14:21:25#1744401

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно.
2012-12-19 добавлено 19/12/2012 18:11:21#1744535

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
сообщение Константин Кучеренко
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно.

не совсем понимаю зачем делать новый раствор с другим соотношением компонентов, для корректировки макро? А я вот слышал, что глюконат железа при взаимодействии с фосфатами образует нерастворимые соли, ведь для чего то же их рекомендуют разносить во времени. Есть у кого нибудь опыт?
2012-12-20 добавлено 20/12/2012 03:43:08#1744841

Свой на Aqa.ru




2172 194
Москва
1
37 мин. назад
сообщение виталийвиталий
сообщение Константин Кучеренко
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно.

не совсем понимаю зачем делать новый раствор с другим соотношением компонентов, для корректировки макро? А я вот слышал, что глюконат железа при взаимодействии с фосфатами образует нерастворимые соли, ведь для чего то же их рекомендуют разносить во времени. Есть у кого нибудь опыт?

потребление азота-фосфора зависит от многих условий, света, подачи со2, количества живности, типа корма.
Поэтому макро приходится переодически подкручивать в нужную сторону, воизбежании накопления какого либо элемента.

Смешивать же не нужно - в одном растворе соединения могут расслаиваться по толще раствора, и усложнять этот процесс не стоит.
Даже классическое макро с нитратом калия, монофосфатом калия и сернокислого калия расслаивается за день стояния. И подлежит обязательному встряхиванию перед применением.
По этой причине не стал ставить дозаторы, ибо удо в обычных рецептах не предназначены для дозирование автоматом.
А как решить эту проблему так и не нашел.
2012-12-20 добавлено 20/12/2012 04:08:53#1744842

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
Никогда не втречался с расслоением ионов в растворе под действием силы тяжести. Вы можете дать ссылку с научным описанием такого явления? Обычно расслаиваются только взвеси, т.е. нерастворенные микрочастицы. В нашем же случае речь идет о чистых растворах.
2012-12-20 добавлено 20/12/2012 18:32:40#1745148

Советник

Модератор
Модератор



2471 558
Рыбинск
2 мес. назад
Константин Кучеренко

Думается, такое невозможно. Ионы же заряд имеют. Расслоение вызвало бы электрический ток между слоями. Т.о для расслоения ионов нужна энергия, а само не произойдёт.
2012-12-21 добавлено 20/12/2012 23:18:42#1745445

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
Тоже естественно придерживаюсь такого же мнения. Правда потенциал не обязательно будет возникать. Можно например гипотетичеки придумать расслоение анионов: типа тяжелый сульфат вниз а более легкий хлорид, или OH- - вверх. Или катионов: кальций вверх, а калий - вниз. Т.е. заряд в итоге не перетекат. Но на сколько я знаю, при обычных температурах в условиях земного тяготения како-то неравномерного распределения ионов не наблюдается в принципе. Даже на больших масштабах в океанах.

Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса?

Изменено 21-12-2012 автор Константин Кучеренко
2012-12-21 добавлено 21/12/2012 13:02:11#1745624

Советник

Модератор
Модератор



5107 809
Краснодар
25 мин. назад
Недавно я столкнулся с "расслоением" смеси NPK+микро при их смешивании в шприце. Думаю, что из-за старого раствора микро. Замешивал его почти год назад из старой сухой смеси, поэтому пришлось восстанавливать железо аскорбинкой. Видно смесь в моем растворе микро уже разложилась, потому что заметил реакцию травы на недостаток железа при внесении той же дозы, что и раньше. Свежий раствор микро с тем же раствором NPK расслоения не дает. Пробовал по-отдельности Тензо коктейль и CSM+B. Но чтобы NPK расслаивалось, такого не видел. Осадок выпадает, но сам раствор не расслаивается.
2012-12-21 добавлено 21/12/2012 16:21:46#1745695

Советник

Модератор
Модератор



2471 558
Рыбинск
2 мес. назад
"Расслоение" ионов не в воде,а в других агрегатных средах возможно. Это используется, например, при обогащении урана (в центрифугах). Если бы такое было возможно в воде, то обязательно придумали бы какой нибудь фильтр или другой технологический процесс на этом принципе. Но мне такое неизвестно.
2012-12-22 добавлено 21/12/2012 23:04:56#1745957

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Получил ответ производителя, он говорит, что глюконат железа, который используется в данном растворе микро это слабый хелатор и он неустойчив к воздействию фосфора, то есть замешивать в одной емкости макро и микро нельзя, хотя по его словам вносить одновременно очень даже можно. Для себя определился, что микро буду пользовать от Тропики, в котором стойкие хелаторы (у них вообще новое удо идет микро+макро), хотя с другой стороны это не совсем гуд, так как чем устойчивее хелатор, тем труднее растючке вытянуть из него содержимое. Я вот так мыслю.
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 07:28:19#1746044

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
сообщение e99
"Расслоение" ионов не в воде,а в других агрегатных средах возможно. Это используется, например, при обогащении урана (в центрифугах). Если бы такое было возможно в воде, то обязательно придумали бы какой нибудь фильтр или другой технологический процесс на этом принципе. Но мне такое неизвестно.


Для обогащения урана в центрифугах крутят не раствор, а газообразный гексафторид урана. Центрифуги дают ускорение в полмиллиона раз большее ускорения свободного падения, и это позволяет путем многократного повторения процедуры разделять газовые частицы с отличающейся массой. В растворе такого эффекта не происходит даже в центрифуге.

Изменено 22-12-2012 автор Константин Кучеренко
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 17:22:55#1746284

Свой на Aqa.ru




2172 194
Москва
1
37 мин. назад
сообщение Константин Кучеренко
Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса?

Я с этим столкнулся на практике, если NPK не взбалтывать, то получаем недостаток азота. Все XЧ, на осмосе.
Предполагаю, что все таки осмос - это не далеко одна вода и некие хим процессы таки происходят в растворе. что менее вероятно.
Или по бактериальной причине, что скорее всего.
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 19:41:41#1746378

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
copland

Я так понимаю, Вы не производили измерения содержания солей на разных уровнях раствора, а вывод сделали из самочувствия растений? Типа такая логика: у растений азотное голодание, значит в верхней части бутылки мало азота, значит раствор расслоился, значит надо взболтать? Если так, то думаю, что выводы неверные, причина азотного голодания (если это было именно оно) была какой-то другой. NPK-это обычно смесь солей, полностью продиссоциировавших в растворе и представляющая смесь ионов K+, PO4(3-), SO4(2+), NO3-, ну и немного H+ и OH-. Если раствор не выпаривать и не вымораживать, он будет абсолютно однородным сколь угодно долгое время. Более того, если сознательно налить его слоями, через некоторое время он сам перемешается из-за диффузии.
2012-12-22 добавлено 22/12/2012 21:39:41#1746488

Свой на Aqa.ru




2172 194
Москва
1
37 мин. назад
сообщение Константин Кучеренко
copland

Я так понимаю, Вы не производили измерения содержания солей на разных уровнях раствора, а вывод сделали из самочувствия растений? Типа такая логика: у растений азотное голодание, значит в верхней части бутылки мало азота, значит раствор расслоился, значит надо взболтать?
Если раствор не выпаривать и не вымораживать, он будет абсолютно однородным сколь угодно долгое время.

Чем мерять разные слои? и зачем?
Знаю одно, если NPK не взбалтывать, то за неделю получается недолив по азоту, который легко обнаруживается тестами.
Вы все про теорию, но книжка и реальность - это разные вещи.
NPK без консервантов тоже вечно не хранится - через несколько месяцев раствор мутнеет, выпадает осадок, а по поверхности начинает расти нечто.
Правда это уже из другой книжки. И отнюдь не про однородность.
2012-12-23 добавлено 22/12/2012 23:41:49#1746609

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
сообщение copland

Знаю одно, если NPK не взбалтывать, то за неделю получается недолив по азоту, который легко обнаруживается тестами.


Не думаю, что Вы набрали достаточно статистики для однозначного утверждения о связи между этими двумя фактами. Могу также сказать, что лет 10 уже пользуюсь дозаторами, замешиваю удобрения в 3-х литровых бутылях и никогда их не перемешиваю. Если хотите действительно продемонстрировать обнаруженный Вами неизвестный науке факт, то сделайте следующее:
Пускай бутылка отстоится, скажем, две недели. Затем верхнюю половину аккуратно сливаем в другой сосуд. Отливаем из обеих частей немного в мерную тару, или набираем в шприц с делениями, так чтобы количества жидкости были строго одинаковы. Обе пробы разбавляем в одинаковом количестве воды и после этого измеряем тестами концентрацию нитратов. Видим разницу ... или не видим таковой. По крайней мере будет о чем говорить. А сейчас Вы абсолютно бездоказательно предлагаете людям отказаться от использования такой удобной вещи, как дозатор.
2012-12-23 добавлено 23/12/2012 02:09:38#1746637

Советник

Модератор
Модератор



2471 558
Рыбинск
2 мес. назад
Константин Кучеренко
Тоже естественно придерживаюсь такого же мнения. Правда потенциал не обязательно будет возникать. Можно например гипотетичеки придумать расслоение анионов: типа тяжелый сульфат вниз а более легкий хлорид, или OH- - вверх. Или катионов: кальций вверх, а калий - вниз.

Такое тоже невозможно. По определению. Наименьшая частица химического вещества - молекула, а не ион. Если бы такое расслоение произошло и кто-нибудь воздвиг преграду между слоями, то что же осталось бы в половинках? Какое вещество? И как поделить пополам свойства этого вещества? Ионы не могут перемещаться как хотят, они не самостоятельные частицы и связаны очень сильно. Ион, например, не может проникнуть через мембрану осмотического фильтра, только вся молекула целиком.
Но на сколько я знаю, при обычных температурах в условиях земного тяготения како-то неравномерного распределения ионов не наблюдается в принципе. Даже на больших масштабах в океанах.

Вот именно. Растворение вещества в воде вызывает энергетическую неоднородность(возмущение). Система начинает стремиться к состоянию с наибольшей энтропией.
Для обогащения урана в центрифугах крутят не раствор, а газообразный гексафторид урана.

Я это и имел в виду под "другими агрегатными средами".
Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса?

Я тоже такое утверждение встречал. Но вот цитата из учебника физики для школьников : "Растворы не отстаиваются и сохраняются все время однородными."
2012-12-24 добавлено 23/12/2012 23:26:54#1747141

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
сообщение e99
Наименьшая частица химического вещества - молекула, а не ион. Если бы такое расслоение произошло и кто-нибудь воздвиг преграду между слоями, то что же осталось бы в половинках? Какое вещество? И как поделить пополам свойства этого вещества? Ионы не могут перемещаться как хотят, они не самостоятельные частицы и связаны очень сильно. Ион, например, не может проникнуть через мембрану осмотического фильтра, только вся молекула целиком.

Ну, вообще-то в растворах элекролитов происходит диссоциация и молекул нет, только свободные ионы. Собственно, и до раствоворения соли как таковых молекул не было, была кристаллическая решетка из ионов. При растворении она разрушается и ионы просто "плавают", равномерно распределившись по объему воды. Если мы растворяем две соли, например, нитрат калия и сульфат натрия, то у нас в растворе будут ионы K+, Na+, SO4(2-), NO3- вперемешку. И никаких молекул. Если выпарить раствор, получится смесь сульфата натрия, сульфата калия, нитрата натрия и нитрата калия.

Но все это не отменяет того факта, что сила тяжести на распределение растворенных веществ влияния не оказывает никакого.

Изменено 23-12-2012 автор Константин Кучеренко
2012-12-24 добавлено 24/12/2012 00:39:05#1747167

Советник

Модератор
Модератор



2471 558
Рыбинск
2 мес. назад
Константин Кучеренко
Ну, вообще-то в растворах элекролитов происходит диссоциация и молекул нет, только свободные ионы...И никаких молекул.


Позвольте не согласиться. Это всего лишь ионная модель раствора. Самая примитивная. Существуют и другие. Они все используют статистические методы и не отражают полную картину. Общей теории растворов пока не существует.

Можно привести такой пример, когда статистическая ионная модель для бесчисленного количества молекул не работает для одной молекулы. Растворим в аквариуме именно одну молекулу вещества. Согласно ионной модели катион и анион распределятся равномерно по объёму, допустим, один - слева, другой - справа. Ставим между ними герметичную перегородку. Что получится из этого. Да ничего не получится. Такое просто невозможно. Нельзя вещество механически разделить на более мелкие, чем молекула, части (ионы, атомы и т.д.). Налицо полная несостоятельность ионной модели и подтверждение, что молекулы в растворе всё-таки существуют.

Теперь ставим не перегородку, а полупроницаемую мембрану, как в осмосе и растворяем много молекул. Если в растворе нет молекул исходного вещества, а только ионы, то маленькие ионы должны свободно перемещаться сквозь мембрану и равномерно распределится по всему объёму, а большие останутся в одной половине. Возникает противоречие с тем, что ионы нельзя отфильтровать.

Константин Кучеренко
И никаких молекул. Если выпарить раствор, получится смесь сульфата натрия, сульфата калия, нитрата натрия и нитрата калия.

Всех поровну? Вы в этом уверены? Сколько чего растворите, столько и получите в сухом остатке. Никаких новых веществ не будет, если, конечно, не исходные не вступят между собой в реакцию. По такой логике, растворение гидрокарбоната натрия приведёт к увеличению карбонатной жёсткости воды, потому, что часть гидрокарбонат-ионов ассоциируются с ионами кальция из сульфата кальция, к примеру...
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 00:22:01#1747842

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Получил ответ производителя: Глюконат не такой уж сильный хелатор. Глюконат легкоусваиваем. И он очень быстро отдаст железо для образования фосфата железа в концентрированной смеси макро+микро. Поэтому лучше не смешивать сами удобрения. А в аквариуме их смешивание не страшно. Спасибо за советы.
И еще чтобы темы не плодить: время от времени крутит листья эхов и людвигии, кальций, магний добавляю, микро с макро все по науке, но чего то все равно видимо не хватает? Что может быть, может кто нибудь сталкивался с такой проблемой у эхинодорусов? Кальций, магний, калий добавляю по рецепту от авторитетного форума (GH-бустер) так вот при смешивании выпадает какой то очень трудно растворимый осадок, кто нибудь подскажет в чем дело?
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 05:41:14#1747865

Советник

Модератор
Модератор



2471 558
Рыбинск
2 мес. назад
виталийвиталий

В осадке может быть CaSO4, он практически нерастворим в воде. Растворить можно только его кристаллогидрат. Возможно у Вас CaSO4 частично обезвожен.
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 18:57:31#1748157

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
сообщение e99

Это всего лишь ионная модель раствора. Самая примитивная. Существуют и другие. Они все используют статистические методы и не отражают полную картину. Общей теории растворов пока не существует.

Вполне общепризнанная теория из вузовских учебников химии. Причем для солей как раз характерна полная диссоциация, когда 100% диссоциирует на ионы. Собственно, процесс дисоциации в том состоит, что ионная связь в кристаллической решетке соли разрывается и ионы образуют временные соединения с полярными молекулами воды, явление называется гидратацией. Т.е. каждый ион находится в окружении некоторого количесва связанных молекул воды.


Можно привести такой пример, когда статистическая ионная модель для бесчисленного количества молекул не работает для одной молекулы. Растворим в аквариуме именно одну молекулу вещества. Согласно ионной модели катион и анион распределятся равномерно по объёму, допустим, один - слева, другой - справа. Ставим между ними герметичную перегородку. Что получится из этого. Да ничего не получится. Такое просто невозможно. Нельзя вещество механически разделить на более мелкие, чем молекула, части (ионы, атомы и т.д.). Налицо полная несостоятельность ионной модели и подтверждение, что молекулы в растворе всё-таки существуют.

Не вижу никаких проблем разделитить таким образом два иона. Другое дел, если их там всего пара, то скорее всего оба гидратных комплекса так и плавают поблизости из-за разноименных зарядов. Если иона всего два то и о статистике речь не идет. Повторюсь, понятия "молекула" NaCl или KNO3 и для других электролитов нет вообще. Есть либо кристаллическая решетка, либо раствор, где ионы по-отдельности.

Теперь ставим не перегородку, а полупроницаемую мембрану, как в осмосе и растворяем много молекул. Если в растворе нет молекул исходного вещества, а только ионы, то маленькие ионы должны свободно перемещаться сквозь мембрану и равномерно распределится по всему объёму, а большие останутся в одной половине. Возникает противоречие с тем, что ионы нельзя отфильтровать.

Во-первых, без избыточного давления с одной стороны мембрана вообще ничего разделять не будет, даже крупные нейтральные молекулы от воды. Если же начать путем подачи давления разделять ионы, то возникшие электрические силы сразу этому воспрепятствуют. А вот если на раствор электролита подать напряжения, то ионы прекрасно разбегаются: катионы к минусу, анионы к плюсу.


Всех поровну? Вы в этом уверены? Сколько чего растворите, столько и получите в сухом остатке. Никаких новых веществ не будет, если, конечно, не исходные не вступят между собой в реакцию.


Нет, не поровну. Все будет зависеть от растворимости соединений, получающихся в результате комбинации вариантов и их количества в растворе. Если смешать, скажем, достаточно насыщенные растворы сульфата калия и хлорида кальция, то малорастворимый сульфат кальция сразу выпадет в осадок. Т.е. при выпаривании первым будет осаждаться та комбинация кактионов и анионов, которая первая достигнет предела растворимости, потом вторая по насыщенности комбинация и т.д. Все это еще осложняется особенностями кристаллизации некоторых солей. Появление первых кристаллов какого-либа соединения будет способствовать его дальнейшей более охотной кристаллизации.


По такой логике, растворение гидрокарбоната натрия приведёт к увеличению карбонатной жёсткости воды, потому, что часть гидрокарбонат-ионов ассоциируются с ионами кальция из сульфата кальция, к примеру...

[/q]

Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость.
2012-12-25 добавлено 25/12/2012 20:04:53#1748206

Советник

Модератор
Модератор



2471 558
Рыбинск
2 мес. назад
Константин Кучеренко
Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость.

Добавить соду - способ поднять щелочность. Мембране никакое дополнительное давление не нужно, явление называется "прямой осмос". Такое свойство, как растворимость вещества уже упразднили? Типа, добавим соды, а получим кучу новых хим соединений натрия и гидрокарбоната во всех возможных комбинациях с разной растворимостью и нерастворимых вообще. Придётся все справочники переписать, заменив растворимость солей на растворимость ионов! Если ионы при подаче напряжения разбегутся к полюсам, то ток прекратится. И т.д. я могу ещё долго опровергать каждый пункт, но не вижу особого смысла. Слишком по-разному мы понимаем раствор.
2012-12-26 добавлено 25/12/2012 23:32:11#1748366

Советник





5322 1404
Москва
7 час. назад
сообщение e99
Константин Кучеренко
Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость.

Добавить соду - способ поднять щелочность. Мембране никакое дополнительное давление не нужно, явление называется "прямой осмос". Такое свойство, как растворимость вещества уже упразднили? Типа, добавим соды, а получим кучу новых хим соединений натрия и гидрокарбоната во всех возможных комбинациях с разной растворимостью и нерастворимых вообще. Придётся все справочники переписать, заменив растворимость солей на растворимость ионов! Если ионы при подаче напряжения разбегутся к полюсам, то ток прекратится. И т.д. я могу ещё долго опровергать каждый пункт, но не вижу особого смысла. Слишком по-разному мы понимаем раствор.


Судя по тому, что Вы начинаете передергивать, и переначивать шиворот на выворт мои слова, разговаривать дальше действительно бесполезно.
2012-12-26 добавлено 26/12/2012 02:07:23#1748389

Создать новую темуБыстрый ответ