Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Автодозатор, макро и микро мешать можно?
|
Посетитель
 |
Автодозатор, макро и микро мешать можно? |
|
Загорелся соорудить дозатор удобрений. Есть микро от Ермолаева в котором железо в форме глюконата железа и есть макро, которое готовлю сам, так вот вопрос, можно ли мешать мои нитраты и фосфаты с этим микро? Слышал, что глюконат железа очень нестабилен и может как то взаимодействовать с фосфатом. Также слышал, что хелатированное железо вроде как к макро по барабану. Если так то может какое микро посоветуете, что без проблем можно было с макро замешать? Заранее спасибо |
|
|
19/12/2012 14:21:25
#1744401 |
|
Модератор , Советник
 |
|
|
Обычно вполне успешно смешивается. Единственный недостаток - подачу макроудобрений иногда приходится настраивать отдельно от микро, и каждуй раз делать новый раствор с другим соотношением компонентов - не очень удобно. |
|
|
19/12/2012 18:11:21
#1744535 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Константин Кучеренко не совсем понимаю зачем делать новый раствор с другим соотношением компонентов, для корректировки макро? А я вот слышал, что глюконат железа при взаимодействии с фосфатами образует нерастворимые соли, ведь для чего то же их рекомендуют разносить во времени. Есть у кого нибудь опыт? |
|
|
20/12/2012 03:43:08
#1744841 |
|
На премодерации
|
|
сообщение виталийвиталий потребление азота-фосфора зависит от многих условий, света, подачи со2, количества живности, типа корма. Поэтому макро приходится переодически подкручивать в нужную сторону, воизбежании накопления какого либо элемента. Смешивать же не нужно - в одном растворе соединения могут расслаиваться по толще раствора, и усложнять этот процесс не стоит. Даже классическое макро с нитратом калия, монофосфатом калия и сернокислого калия расслаивается за день стояния. И подлежит обязательному встряхиванию перед применением. По этой причине не стал ставить дозаторы, ибо удо в обычных рецептах не предназначены для дозирование автоматом. А как решить эту проблему так и не нашел. |
|
|
20/12/2012 04:08:53
#1744842 Нравится виталийвиталий
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
Никогда не втречался с расслоением ионов в растворе под действием силы тяжести. Вы можете дать ссылку с научным описанием такого явления? Обычно расслаиваются только взвеси, т.е. нерастворенные микрочастицы. В нашем же случае речь идет о чистых растворах. |
|
|
20/12/2012 18:32:40
#1745148 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Думается, такое невозможно. Ионы же заряд имеют. Расслоение вызвало бы электрический ток между слоями. Т.о для расслоения ионов нужна энергия, а само не произойдёт. |
|
|
20/12/2012 23:18:42
#1745445 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
Тоже естественно придерживаюсь такого же мнения. Правда потенциал не обязательно будет возникать. Можно например гипотетичеки придумать расслоение анионов: типа тяжелый сульфат вниз а более легкий хлорид, или OH- |
|
|
21/12/2012 13:02:11
#1745624 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Недавно я столкнулся с "расслоением" смеси NPK+микро при их смешивании в шприце. Думаю, что из-за старого раствора микро. Замешивал его почти год назад из старой сухой смеси, поэтому пришлось восстанавливать железо аскорбинкой. Видно смесь в моем растворе микро уже разложилась, потому что заметил реакцию травы на недостаток железа при внесении той же дозы, что и раньше. Свежий раствор микро с тем же раствором NPK расслоения не дает. Пробовал по-отдельности Тензо коктейль и CSM+B. Но чтобы NPK расслаивалось, такого не видел. Осадок выпадает, но сам раствор не расслаивается. |
|
|
21/12/2012 16:21:46
#1745695 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
"Расслоение" ионов не в воде, а в других агрегатных средах возможно. Это используется, например, при обогащении урана (в центрифугах). Если бы такое было возможно в воде, то обязательно придумали бы какой нибудь фильтр или другой технологический процесс на этом принципе. Но мне такое неизвестно. |
|
|
21/12/2012 23:04:56
#1745957 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Получил ответ производителя, он говорит, что глюконат железа, который используется в данном растворе микро это слабый хелатор и он неустойчив к воздействию фосфора, то есть замешивать в одной емкости макро и микро нельзя, хотя по его словам вносить одновременно очень даже можно. Для себя определился, что микро буду пользовать от Тропики, в котором стойкие хелаторы (у них вообще новое удо идет микро+макро), хотя с другой стороны это не совсем гуд, так как чем устойчивее хелатор, тем труднее растючке вытянуть из него содержимое. Я вот так мыслю. |
|
|
22/12/2012 07:28:19
#1746044 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение e99 Для обогащения урана в центрифугах крутят не раствор, а газообразный гексафторид урана. Центрифуги дают ускорение в полмиллиона раз большее ускорения свободного падения, и это позволяет путем многократного повторения процедуры разделять газовые частицы с отличающейся массой. В растворе такого эффекта не происходит даже в центрифуге. Изменено 22-12-2012 автор Константин Кучеренко |
|
|
22/12/2012 17:22:55
#1746284 |
|
На премодерации
|
|
сообщение Константин Кучеренко Я с этим столкнулся на практике, если NPK не взбалтывать, то получаем недостаток азота. Все XЧ, на осмосе. Предполагаю, что все таки осмос - это не далеко одна вода и некие хим процессы таки происходят в растворе. что менее вероятно. Или по бактериальной причине, что скорее всего. |
|
|
22/12/2012 19:41:41
#1746378 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
copland Я так понимаю, Вы не производили измерения содержания солей на разных уровнях раствора, а вывод сделали из самочувствия растений? Типа такая логика: у растений азотное голодание, значит в верхней части бутылки мало азота, значит раствор расслоился, значит надо взболтать? Если так, то думаю, что выводы неверные, причина азотного голодания (если это было именно оно) была какой-то другой. NPK-это обычно смесь солей, полностью продиссоциировавших в растворе и представляющая смесь ионов K+, PO4(3-), SO4(2+), NO3-, ну и немного H+ и OH-. Если раствор не выпаривать и не вымораживать, он будет абсолютно однородным сколь угодно долгое время. Более того, если сознательно налить его слоями, через некоторое время он сам перемешается из-за диффузии. |
|
|
22/12/2012 21:39:41
#1746488 |
|
На премодерации
|
|
сообщение Константин Кучеренко Чем мерять разные слои? и зачем? Знаю одно, если NPK не взбалтывать, то за неделю получается недолив по азоту, который легко обнаруживается тестами. Вы все про теорию, но книжка и реальность - это разные вещи. NPK без консервантов тоже вечно не хранится - через несколько месяцев раствор мутнеет, выпадает осадок, а по поверхности начинает расти нечто. Правда это уже из другой книжки. И отнюдь не про однородность. |
|
|
22/12/2012 23:41:49
#1746609 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение copland Не думаю, что Вы набрали достаточно статистики для однозначного утверждения о связи между этими двумя фактами. Могу также сказать, что лет 10 уже пользуюсь дозаторами, замешиваю удобрения в 3-х литровых бутылях и никогда их не перемешиваю. Если хотите действительно продемонстрировать обнаруженный Вами неизвестный науке факт, то сделайте следующее: Пускай бутылка отстоится, скажем, две недели. Затем верхнюю половину аккуратно сливаем в другой сосуд. Отливаем из обеих частей немного в мерную тару, или набираем в шприц с делениями, так чтобы количества жидкости были строго одинаковы. Обе пробы разбавляем в одинаковом количестве воды и после этого измеряем тестами концентрацию нитратов. Видим разницу ... или не видим таковой. По крайней мере будет о чем говорить. А сейчас Вы абсолютно бездоказательно предлагаете людям отказаться от использования такой удобной вещи, как дозатор. |
|
|
23/12/2012 02:09:38
#1746637 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Такое тоже невозможно. По определению. Наименьшая частица химического вещества - молекула, а не ион. Если бы такое расслоение произошло и кто-нибудь воздвиг преграду между слоями, то что же осталось бы в половинках? Какое вещество? И как поделить пополам свойства этого вещества? Ионы не могут перемещаться как хотят, они не самостоятельные частицы и связаны очень сильно. Ион, например, не может проникнуть через мембрану осмотического фильтра, только вся молекула целиком. Но на сколько я знаю, при обычных температурах в условиях земного тяготения како-то неравномерного распределения ионов не наблюдается в принципе. Даже на больших масштабах в океанах. Вот именно. Растворение вещества в воде вызывает энергетическую неоднородность(возмущение). Система начинает стремиться к состоянию с наибольшей энтропией. Для обогащения урана в центрифугах крутят не раствор, а газообразный гексафторид урана. Я это и имел в виду под "другими агрегатными средами". Однако не первый раз уже встречаю такие утверждения касательно удобрений. Интересно понять, откуда растут ноги у такой точки зрения. Может кто-то знает историю вопроса? Я тоже такое утверждение встречал. Но вот цитата из учебника физики для школьников  : "Растворы не отстаиваются и сохраняются все время однородными."
|
|
|
23/12/2012 23:26:54
#1747141 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение e99 Ну, вообще-то в растворах элекролитов происходит диссоциация и молекул нет, только свободные ионы. Собственно, и до раствоворения соли как таковых молекул не было, была кристаллическая решетка из ионов. При растворении она разрушается и ионы просто "плавают", равномерно распределившись по объему воды. Если мы растворяем две соли, например, нитрат калия и сульфат натрия, то у нас в растворе будут ионы K+, Na+, SO4(2-), NO3- вперемешку. И никаких молекул. Если выпарить раствор, получится смесь сульфата натрия, сульфата калия, нитрата натрия и нитрата калия. Но все это не отменяет того факта, что сила тяжести на распределение растворенных веществ влияния не оказывает никакого. Изменено 23-12-2012 автор Константин Кучеренко |
|
|
24/12/2012 00:39:05
#1747167 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Позвольте не согласиться. Это всего лишь ионная модель раствора. Самая примитивная. Существуют и другие. Они все используют статистические методы и не отражают полную картину. Общей теории растворов пока не существует. Можно привести такой пример, когда статистическая ионная модель для бесчисленного количества молекул не работает для одной молекулы. Растворим в аквариуме именно одну молекулу вещества. Согласно ионной модели катион и анион распределятся равномерно по объёму, допустим, один - слева, другой - справа. Ставим между ними герметичную перегородку. Что получится из этого. Да ничего не получится. Такое просто невозможно. Нельзя вещество механически разделить на более мелкие, чем молекула, части (ионы, атомы и т.д.). Налицо полная несостоятельность ионной модели и подтверждение, что молекулы в растворе всё-таки существуют. Теперь ставим не перегородку, а полупроницаемую мембрану, как в осмосе и растворяем много молекул. Если в растворе нет молекул исходного вещества, а только ионы, то маленькие ионы должны свободно перемещаться сквозь мембрану и равномерно распределится по всему объёму, а большие останутся в одной половине. Возникает противоречие с тем, что ионы нельзя отфильтровать. Константин Кучеренко Всех поровну? Вы в этом уверены? Сколько чего растворите, столько и получите в сухом остатке. Никаких новых веществ не будет, если, конечно, не исходные не вступят между собой в реакцию. По такой логике, растворение гидрокарбоната натрия приведёт к увеличению карбонатной жёсткости воды, потому, что часть гидрокарбонат-ионов ассоциируются с ионами кальция из сульфата кальция, к примеру... |
|
|
25/12/2012 00:22:01
#1747842 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Получил ответ производителя: Глюконат не такой уж сильный хелатор. Глюконат легкоусваиваем. И он очень быстро отдаст железо для образования фосфата железа в концентрированной смеси макро+микро. Поэтому лучше не смешивать сами удобрения. А в аквариуме их смешивание не страшно. Спасибо за советы. |
|
|
25/12/2012 05:41:14
#1747865 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
виталийвиталий В осадке может быть CaSO4, он практически нерастворим в воде. Растворить можно только его кристаллогидрат. Возможно у Вас CaSO4 частично обезвожен. |
|
|
25/12/2012 18:57:31
#1748157 Нравится виталийвиталий
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение e99 Вполне общепризнанная теория из вузовских учебников химии. Причем для солей как раз характерна полная диссоциация, когда 100% диссоциирует на ионы. Собственно, процесс дисоциации в том состоит, что ионная связь в кристаллической решетке соли разрывается и ионы образуют временные соединения с полярными молекулами воды, явление называется гидратацией. Т.е. каждый ион находится в окружении некоторого количесва связанных молекул воды.
Не вижу никаких проблем разделитить таким образом два иона. Другое дел, если их там всего пара, то скорее всего оба гидратных комплекса так и плавают поблизости из-за разноименных зарядов. Если иона всего два то и о статистике речь не идет. Повторюсь, понятия "молекула" NaCl или KNO3 и для других электролитов нет вообще. Есть либо кристаллическая решетка, либо раствор, где ионы по-отдельности.
Во-первых, без избыточного давления с одной стороны мембрана вообще ничего разделять не будет, даже крупные нейтральные молекулы от воды. Если же начать путем подачи давления разделять ионы, то возникшие электрические силы сразу этому воспрепятствуют. А вот если на раствор электролита подать напряжения, то ионы прекрасно разбегаются: катионы к минусу, анионы к плюсу.
Нет, не поровну. Все будет зависеть от растворимости соединений, получающихся в результате комбинации вариантов и их количества в растворе. Если смешать, скажем, достаточно насыщенные растворы сульфата калия и хлорида кальция, то малорастворимый сульфат кальция сразу выпадет в осадок. Т.е. при выпаривании первым будет осаждаться та комбинация кактионов и анионов, которая первая достигнет предела растворимости, потом вторая по насыщенности комбинация и т.д. Все это еще осложняется особенностями кристаллизации некоторых солей. Появление первых кристаллов какого-либа соединения будет способствовать его дальнейшей более охотной кристаллизации.
[/q] Так и есть. Добавить соду - способ поднять карбонатную жесткость. |
|
|
25/12/2012 20:04:53
#1748206 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Добавить соду - способ поднять щелочность. Мембране никакое дополнительное давление не нужно, явление называется "прямой осмос". Такое свойство, как растворимость вещества уже упразднили? Типа, добавим соды, а получим кучу новых хим соединений натрия и гидрокарбоната во всех возможных комбинациях с разной растворимостью и нерастворимых вообще. Придётся все справочники переписать, заменив растворимость солей на растворимость ионов! Если ионы при подаче напряжения разбегутся к полюсам, то ток прекратится. И т.д. я могу ещё долго опровергать каждый пункт, но не вижу особого смысла. Слишком по-разному мы понимаем раствор. |
|
|
25/12/2012 23:32:11
#1748366 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение e99 Судя по тому, что Вы начинаете передергивать, и переначивать шиворот на выворт мои слова, разговаривать дальше действительно бесполезно. |
|
|
26/12/2012 02:07:23
#1748389 |
Загружаю
форму....
