Форум Аквариумистов
» Вода » Что может вызывать рост pH без изменения kH в low-tech аквариуме без подачи CO2
|
Свой на Aqa.ru
 |
Что может вызывать рост pH без изменения kH в low-tech аквариуме без подачи CO2 |
|
Типовые параметры отстояной сутки воды (природный цеодва около 1.5-1.8 попугаев): |
|
|
20/12/2010 13:37:56
#1302829 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Crossover Ответ, имхо, в самОм Вашем сообщении: мало растений, аэрация, плюс, наверно, и рыб мало (или, может, вообще нет?). Вдаваться в дебри не буду. Совет мой, как всегда, прост: отключить аэрацию, добавить трав и (возможно) рыб. Вот и всё. Ну, конечно, подождите, что скажут другие. Только не заблудИтесь с ними в трёх соснах. (Без обид.) 
|
|
|
20/12/2010 14:06:03
#1302860 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
ВБ Зачем отключать аэрацию, если уровень СО2 в акве и так ниже равновесного? Я бы наоборот увеличил. |
|
|
20/12/2010 14:19:33
#1302872 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
20/12/2010 14:22:27
#1302873 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Crossover Не вижу смысла в таких изолированных, чисто механических действиях. Тут именно нужен комплексный подход. Отрегулировать что-то простым включением или выключением кнопки можно в литровой банке с водой в порядке голого химического опыта. Аквариум по определению является вещью на много порядков сложнее организованной, чем банка с неким количеством Н2О. Поэтому и подход к нему нужен синтетический, а не выборочно-механистический, коего он не терпит и на который не отзывается (ничем хорошим, по крайней мере) - иначе всё в нашем деле было бы просто как дважды два: врубил вилку - одни параметры получил, вырубил - другие, подсоединил к аквариуму ещё какой проводок - опа! - нечто третье вылезло. И форумы бы по объёму тогда в тыщу раз меньше были - красота!..  П.С. Вы это всё прекрасно знаете. Даже лучше меня. Так что я не верю, что Вам неважно, чтобы всё там заколосилось, а только хотите чисто теоретически поглядеть, как циферки изменить и можно ли это! Тогда действительно проще: банка с водой, врубил компрессор - замерил, вырубил - замерил. И все дела. Elohim_Meth Отвечу вопросом на вопрос: как Вы думаете, каков, как правило, РН в горном ручье - и каков он в болоте? Изменено 20.12.10 автор ВБ |
|
|
20/12/2010 15:12:24
#1302918 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover Выпадение карбонатов - неизбежно повышение рН. рН лезет из-за катастрофической нехватки СО2. Лучший способ избежать этого - частые подмены из-под крана (там СО2 много). ТВОЯ тема (так и не ответил мы на ты?) с 6.3 вт*час/литр в сутки задела меня. Сейчас усиленно смотрю на рН-метр и записываю - есть идея... Так вот: неплохо в такой воде живется, если подмены не реже раза в 3-4 дня по 15-20%. рН болтается на уровне 7.6-8.2. Если не подменивать неделю, лезет на 8.4. Если 2 недели - до 8.6. А если месяц, более 9 бывает. Если подмены маленькие, практически почти долив (сейчас испарение сильное - сухо в комнате), то ситуация не выправляется. И еще - старая банка, старый грунт. Тормозуха из-за низкого редокса. Надо бы "омолодить" с капитальной уборкой... |
|
|
20/12/2010 15:33:02
#1302935 Нравится Crossover
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Crossover Совершенно нормальные, прогнозируемые параметры. Меня гораздо больше удивляет когда пишут, что KH=10, а pH при этом равен 7-7.5. Значит вода у вас чистая, без органических кислот. сообщение Tetera За счет чего, собственно? Количество протонов уменьшается? Нет, не уменьшается. А вот щелочность как раз снижается при этом. Ca2+ + 2HCO3- = CaCO3 (осадок) + H2O + CO2 (снова растворяется с образованием угольной кислоты) Заметьте, что при этом потребляется 2 гидрокарбонат-иона и появляется 1 молекула угольной кислоты (вскоре), что должно приводить как раз к падению pH, а не наоборот. Было бы интересно выслушать Вашу версию насчет процессов, приводящих к росту pH. |
|
|
20/12/2010 16:14:45
#1302974 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Меня гораздо больше удивляет когда пишут, что KH=10, а pH при этом равен 7-7.5. ooptimum И так бывает. В январе озвучу, если не надоест "глядеть". Версий нет - не химик, не думал. Просто наблюдения за рН. Мой зарегистрированный максимум в банке 9.4 при КН около 14 при практически белом листе маточника эха. Замечу, что через мембрану проходят только заряды. СО2 в чистом виде - сомнительно. Все отрицательные обмениваются мембраной на ОН-, положительные на Н+. Наверно отсюда... |
|
|
20/12/2010 17:14:21
#1303025 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera Да нет, я знаю, что так бывает, что KH=10 и pH |
|
|
20/12/2010 19:29:46
#1303173 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
CrossoverА какие у вас фосфаты в водопроводе и во 2-ом аквариуме. Фосфаты, это единственный анион, который мы можем замерить аквариумными тестами, кроме того фосфаты обладают щелочной буферной емкостью, т.е. с одной стороны, прекрасно ловятся тестом на кН, с другой могут повлиять на рН. Так же хотелось бы узнать про подмены, правильно ли я поняла, что 2-я банка практически без подмен? В конце концов, рН 8.7 это лишь значение, соответствующее парциальному давлению СО2 при кН11. Было бы значительно интереснее, если бы рН рос и дальше, как это описывает Tetera: Интересно, при таком подъеме рН что происходит с кН, а так же как сильно меняется уровень воды. Изменено 20.12.10 автор flax |
|
|
20/12/2010 20:23:04
#1303219 |
|
Завсегдатай
|
|
Crossover Да, кстати, чтобы вернуться ближе к реальности из накарканных мною (что, впрочем, было вполне прогнозируемо) "трёх сосен", можете объяснить, для чего или для кого аэрируется этот аквариум? Для двух кардиналов? |
|
|
20/12/2010 21:59:38
#1303315 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Интересно, при таком подъеме рН что происходит с кН, а так же как сильно меняется уровень воды. flax КН как в водопроводе, часто даже меньше (биогенное падение). Уровень воды конечно меняется - у меня бывало по полбанки.  Фосфаты невелики 3-7, нитраты более 100. Долив из-под крана, иногда сливая 5-10%, не больше (сливать нечего. ) Замечу, такая банка весьма устойчива к водорослевым обрастаниям до тех пор, пока не начинаем интенсивных подмен (мягко и постепенно, конечно). А там - как повезет...
Для снижения рН, конечно. Рыбе это по барабану, если нерестить не планируем, тяжелее траве. Даже не траве, берите глубже - всему биоценозу (не знаю, как правильно сказать о всем живом в банке). Про три сосны не понял. Это не вот это: ? Тады ДА. Чем больше травы и она "сильнее" - тем сильнее подъем рН. В чистой воде такого не увидите...
Цифры не знаю. Думаю - суточные колебания значительно меньше, чем в банке: плотность живого на порядки меньше. Сезонные не так страшны - они постепенные. |
|
|
21/12/2010 11:57:30
#1303756 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Коллеги, гадать не о чем, все очень подробно расписано в этой статье , что, как и почему. |
|
|
21/12/2010 12:11:13
#1303769 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
позор на мою голову еще и потому, что раньше я ее знал чуть не наизусть... Off. Ню-ню. Статья ну очень сильная, мне почти не по зубам. Хотя я читал её несколько раз. Всё равно на грабли наступаю: например мой ответ Вам - чушь еще та - получается, что трава "виновата"  Всё пучком - лишний раз задуматься, проверить себя, никогда не лишне. 
|
|
|
21/12/2010 12:25:13
#1303775 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ooptimum Статья действительно замечательная, большое спасибо, что дали ссылочку. Она полность подтверждает, что в аквариуме Crossover все происходит закономерно, при кН11 рН стремится к равновесию с парциальным давлением СО2. А вот ситуацию с малыми подменами у Tetera А если месяц, более 9 бывает...Мой зарегистрированный максимум в банке 9.4 при КН около 14мне, честно говоря, не совсем понятна. Откуда КН14? Tetera, вы вроде бы в Москве живете. Москворецкий водозабор кН6-9 в зависимости от времени года, Волжский (пироговский ) водозабор кН 5-7, откуда повышение кН, почему при старении воды рН растет, должен бы наоборот, падать из-за кислотно-буферных свойств образующегося гумуса, вдобавок при образовании этого самого гумуса СО2 выделяется в процессе окисления углеводородной органики? Кстати, Tetera, сорри, упустила, что кН14, иначе бы не удивлялась такому рН. |
|
|
21/12/2010 15:47:52
#1303919 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
flax Увы, декабрь-февраль у меня из крана течет КН=14. Весной конечно меньше. Мерил неоднократно, на протяжении многих лет. Повышение КН в долго стоявшей банке объяснимо - испарение воды. Компенсация биогенными факторами: поглощением карбонатов и влиянием гуматов не компенсируют. Хотя в очень длительном процессе, лет 5-6 такого режима, приводит к падению рН до 7.4-7.8. Органика начинает превуалировать. рН выше равновесного по СО2 происходит из-за осаждения карбонатов и обеднения раствора СО2. Особенно в этом усердствуют эхи (элодеи у меня нет - она рекордсмен в этом смысле). Заодно проверю на Вас одну сомнительную идею. ВОПРОС: интенсивность дыхания травы (она мне интересней) связана с её активностью? Другими словами: если траве днем "плохо", она и ночью дышит "плохо"? Можно провести такую параллель? |
|
|
21/12/2010 16:05:34
#1303937 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Статью читал, что-то туго материал воспринимается. Хочется чего-то простого и понятного. Ну а почему у меня в других аквариумах не наблюдается такого тренда?  Я тогда не имел возможности так точно замерять pH, но явно всё там пёрло само собой, и никогда капельный тест не уходил в "глухосинюю" область, скорее там наблюдалось даже некоторое снижение pH по утрам. Неужели лёгонькая аэрация способна так навредить? PS: На вопрос "для кого аэрация" я давал пояснение - там было много креветок, очень много. Сейчас много меньше. |
|
|
21/12/2010 16:30:21
#1303957 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover Я скорее буду фантазировать, чем дело говорить. - В том и другом без подачи СО2? Так? - В одном помпа (фильтр), в другом компрессор? Так? - Один большой, другой маленький? Отсюда вывод ( ) помпа эффективней перемешивает, чем компрессор насыщает. Почти шутка... Не шутка - отношение объема воды к её поверхности. Сами легко оцените. Большой поэтому находится в лучших условиях. P.S. Замечал, что профи почти не применяют компрессоры (цихлидники исключаю из обзора). Маленькие внутренние, часто копеечные, создают отличную циркуляцию воды... |
|
|
21/12/2010 16:48:50
#1303977 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera Э-ээ! Про объем и поверхность насвистел - наоборот получается.
|
|
|
21/12/2010 17:06:33
#1303987 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение TeteraТеоретически, конечно, фотосинтез меньше-метаболизм меньше-окислять надо меньше. Но это как и с суточным потреблением растений, у наземников все понятно и обосновано, а что там происходит у водников из-за отсутствия устьиц- надо проверять на практике. Задаваясь таким вопросом вы клоните к тому, что затухая, маятник суточных колебаний СО2 подвигает рН к равновесному значению, а при широких амплитудах среднестатистический СО2 будет больше (рН ниже)? CrossoverА эту статью читали? В ней, вроде бы, более понятно. И еще вопрос, вы пишите Уменьшилась ли биогенная нагрузка, или уменьшение поголовья креветок было компенсировано кардиналами и гупем? И коррелирует ли изменение вишневого поголовья с ростом рН (уменьшением СО2)? Изменено 22.12.10 автор flax |
|
|
22/12/2010 08:29:44
#1304599 Нравится Tetera
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Crossover А как же иначе-то? Он и должен снижаться к утру при наличии достаточного количества хорошо растущих растений. А если ещё и рыбы в приличном количестве... так вообще за ночь надышат и подкислят. Кроссовер, не выделяйте аэрацию в самостоятельный фактор, прошу Вас. Аналитический подход к аквариуму по определению узок и недостаточен. Только синтез, коллега, только синтез! Понимаете, комплекс тут действует, комплекс факторов! Будет много растений, будут рыбы, будут редкие подмены - Ваша вода будет подкисляться и умягчаться со временем. Будет лысая полупустая банка с непонятно для чего нужной аэрацией - будет что-то другое. Что? Почему? Тут я не знаю. Ибо с голыми банками дела не имел. Вот Вы подаёте СО в другой аквариум. Там всё "без вопросов", как Вы пишете. Подайте в этот аквариум СО растениями и жильцами. И все вопросы - тоже отпадут, уверен. Tetera Не хочу Вас обидеть. Но вот Вы тут такие тонкие и сложные вещи пишете (путаясь в них), а простых почему-то не понимаете. Это о "трёх соснах". Каким образом, интересно, может снижаться РН (т.е. УВЕЛИЧИВАТЬСЯ кислотность), плотно привязанная к уровню СО2, при увеличении О2 в воде путём аэрации? Можете объяснить сей абсурд? Может, дело в путанице в терминологии, в словах? Ибо, по сути, СНИЖЕНИЕ цифрового значения РН равно ПОВЫШЕНИЮ кислотности, а ПОВЫШЕНИЕ цифрового значения РН равно ПОНИЖЕНИЮ кислотности или УВЕЛИЧЕНИЮ щёлочности. А по природным водоёмам - вот Вам таблица уровней РН: речная вода 6,5 – 8,5; атмосферные осадки 4,6 – 6,1; болотная вода 5,5 – 6,0; морская вода 7,9 – 8,3. Самый низкий РН - в стоячей, бедной кислородом воде болот. Высокий - в хорошо аэрируемой плюс ещё и жёсткой воде горных речек и морской. Не знаю, о чём тут можно спорить и о чём долго дискутировать. Изменено 22.12.10 автор ВБ |
|
|
22/12/2010 09:23:24
#1304617 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
flax В первых строках - огромное Вам спасибо за ответ - трудно вариться в собственном соку, особенно не имея фундаментальных знаний по этому вопросу. К затуханию маятника клоню, точно! 10 лет воткнут в банку рН-метр. В первую очередь, по привычке, смотрю не на траву, не на рыбу и не на термометр, а на рН (технарь я типичный - цифирьки люблю ). Не всегда всё в голове укладывается, так, крохи. Это затухание замечал, не знал, чем надежно объяснить. Средне статистическое значение при активной траве не считал, но, вроде, получается меньше. Вообще создалось впечатление: чем больше колебания рН, тем активней трава. И чем активней трава, тем меньше средняя рН.
Я хочу дальше провести аналогии. Даже при большом фотосинтезе, при пересвете, например, когда включаются антистрессовые механизмы против света (думаю, фотосинтез там больше, чем при нормальном свете - никакой механизм не отработает на 100%, не исправит ситуацию, только приглушит последствия) - суточные колебания рН тоже уменьшатся. Рано говорить о этом - только начал записывать показания при разном свете. Этой идеей думал обосновать осмысленный подбор света для травы. В меньшую сторону - почти очевидно. Пересвет - проблема обоснования Да, еще. Ну торчит в банке электрод - ну надо же его как-то осмысленно поиспользовать? С КН и СО2 - понятно. А может еще что вытащу? А может что еще подскажут специалисты.
Ну какие обиды? Дружеская беседа, направленная на возможное повышение понимания общего для нас хобби. Продувка воздухом действует в обоих направлениях. Поясню на примерах: только что выгнанный дистиллят имеет рН=7 (строго!) Постоит на воздухе (хотите - с продувкой) и получим 5 с хвостиком (давно не мерил, не помню). Противоположный пример: вода из крана в Москве имеет рН=7.1-7.3. Стоит ей постоять на воздухе (опять продувка) и получится 8 и более. В обоих случаях продувка... Объяснение. В продуваемый воздух уходят ИЗЛИШКИ тех газов, которые имеют избыточное парциальное давление от равновесного. Наоборот, из воздуха в воду переходят те, которых мало в данной воде. Поэтому, если ночью продувать, когда в воде избытки СО2 и нехватка кислорода - в воду будет поступать кислород и уходить в атмосферу СО2. Если продувать днем - приходит СО2 и уходит О2 (в травнике) На рН влияет только концентрация СО2 (в нашем случае). Отсюда легко понять изменения рН в банке: продувка днем - понижение рН, продувка ночью - повышение. Понижения-повышения рассматриваются от значений, которые были бы без продувки в данных условиях. |
|
|
22/12/2010 12:17:25
#1304733 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Tetera Вот - главная вещь, которую и я пытался на своём языке сказать изначально. А травы у автора топика сейчас почти и нет. Опять же, примеры, которые Вы приводите, я их не оспариваю, но они приводятся Вами так сказать в условиях "голой" ёмкости с водой. А потом - автоматически - переносятся на аквариум. Хотя в аквариуме всё, имхо, по-другому. Не буду спорить ни с Вами, ни с другими. Только повторю свой совет автору топика: Хотите снизить РН - добавьте травы, рыб и вырубите аэрацию совсем. Именно - вот в таком вот комплексе. Изменено 22.12.10 автор ВБ |
|
|
22/12/2010 12:33:43
#1304746 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
И чем активней трава, тем меньше средняя рН. Средняя температура по больнице - вещь опасная. Активная трава приводит к очень большому дневному повышению рН. Я у себя ВИДЕЛ рН=9.5! Перекалибровал с испугу. Снова увидел. Примеры - да, переносятся. Наблюдения за реальной банкой только их подтверждают. Как раз в реальной банке, участием травы и рыб (поглощение-выделение СО2) наиболее заметно влияние продувки в этих двух аспектах.
|
|
|
22/12/2010 12:44:10
#1304754 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Tetera Хм... И средняя - опасная, и временное повышение - опасное. Всё, в итоге - опасное. А я толкую Вам вот о чём: давайте гворить либо о циферках в чистом виде, либо об аквариуме и его самочувствии. Я не утверждаю, что одно совершенно не зависит от другого. Наверно, в какой-то, трудновыясняемой, как показывает и эта тема, степени зависит. Но. Или мы занимаемся теоретической химией - или практической биологией/аквариумистикой. Пусть, в конце концов, автор топика сам решает, что для него важнее и интересней. |
|
|
22/12/2010 13:06:47
#1304770 |
Загружаю
форму....
