Что с лялиусами? Помогите!

Помогите, пожалуйста, советом.
В одном густо засаженном аквариуме объемом 25 л жили 3 подростка-петушка, 2 молодых лялиуса и сдуру подсадила 2 подростков-макроподов. Петушки лялиусов не трогали, а макропод воспылал к ним ненавистью.
Через 2 недели вынужденного совместного проживания в ожидании большего аквариума имею вот что:
1) лялька имеет на брюшке маленькое голое розовое пятнышко без чешуи (укус макропода?) Чешуя там почему-то не растет больше. Ведет себя нормально, с аппетитом ест, других дефектов внешне на ней не видно.
2) у лялиуса ближе к хвосту образовалось такое же? пятнышко. По правому боку отдельные чешуйки стоят, но на фото ерошения чешуи в нете не похоже - там целые области как бы приподняты и белесы, а здесь отдельные чешуйки в разных местах. Это опять крокодил-макропод?
Кровавых точек под чешуей нет, белых пятен нет, черных точек нет. По-моему, он как-то чуть менее активен, чем всегда. Ест нормально.
3) Отсадила и на всякий случай устроила обоим ванну из Антипара по инструкции. Во время применения Антипара рыбки какались со страшной силой, сначала нормально, потом, ближе к концу их запасов, пошло что-то нитевидное. Анальные отверстия без воспаления. После Антипара лялиус резко прибавил в окраске, оживился, но на следующий день снова побледнел и как-то более вялый. Задиры чешуи и розовые пятнышки-ранки (язвочки? укусы?) пока без перемен.
Оба лялиуса дышат и всегда дышали чаще, чем все прочие. Не чешутся, не качаются, не висят у поверхности воды.
На что это похоже и что мне делать с ними? В аквариум другой, с малютками-пецилиями и моллинезиями и малютками-неонами пока боюсь пересаживать, к петухам и макроподам смысла нет. Все прочие рыбы абсолютно нормальны, никаких отклонений во внешнем виде и поведении.

Помогите! Сегодня весь день лялиус ничего не ест, вялый, иногда зависает в воде пости вертикально, иногда, как будто устав, заваливается чуть-чуть на бок, но выправляется, похудел. Я его теряю!

[img]

Спасите! Я его теряю! Он как-то сохнет на глазах, как листок!!!

Изменено 11.7.06 автор inki

сообщение inki
Что с лялиусами?

Отсаживала за неимением лучшего в пятилитровую банку со внешним фильтром. Один раз сделала по инструкции ванночку из Антипара, затем купила Антибак и вторую ванну сделала в комбинации Антипара и Антибака по инструкции.
Фокус в чем - лялька ест, как заведенная, гуляет, ведет себя совершенно нормально. Лялиус после первой ванны сначала оживился, затем на следующий день завял, решил не есть и вообще я уже думала, что к утру похороню. Утром был еще жив, но как-то слабоват. В ужасе, презрев все возможные последствия, сунула к молли и пецилиям в акву с растениями. Там он поцветнел, отсиделся на фильтре за ночь, слегка что-то погрыз на растении, аппетит пока не восстановился полностью, но сейчас он выглядит чуть лучше, есть надежда, что будет есть. Такое впечатление, что ванны вытравили из его кишечника все бактерии, как нужные, так и ненужные.
Эти дырки на них не увеличиваются, цвета сырого мяса не имеют, белых краев не имеют.
Черных точек на них на обоих не было никогда. В общем и целом, в банке с фильтром при подлной замене воды каждые два дня просидели 4 дня. В основном аквариуме практически не отключаю фильтр, так как аква маловата была, подмена воды частичная каждые 4 дня. Мути нет, запаха органики нет, пленки нет.
У ляльки в центре пятна появилось нечто светлое отдаленно напоминающее новые чешуйки. У лялиуса дырка не зарастает.
До этого в общей банке по инструкции провела курс Tetra Medica Fungi Stop. Дырки без изменений. Лялиусы были веселы и подвижны.
Кормлю в общей акве Vitality & Color, Tetra Rubin, Аква-Меню Флора, Tetra Betta, мясо, два раза покупала коретру живую за этот месяц. Мотыль, трубочник и прочее не брала ни разу.
У лялиуса были драки с макроподом, момент укуса сама не видела, но видела, как макропод гонял ляльку, тыкаясь как раз в больное место. Может это быть травма или еще раз лечить как от бактериальной инфекции? С учетом того, что я уже сделала что лучше всего сделать теперь?

Вы объединили лабиринтовых... теперь наслаждайтесь их борьбой за место под Солнцем. Как правило, миролюбивые рыбки заявляют о своем преимущественном праве! Все язвочки, потертости, укусы и пр. = результат! Выживает сильнейший!

Попробуйте лекарства от API – Melafix и Pimafix. Обычно используются вместе. Ранки и повреждения восстанавливаются значительно быстрее, чем без них. Я использовал только Pimafix (по причине отсутствия в нашем и тульском регионе нормального поставщика). У гурами начали зарастать дырки от гексамиты (чего никогда раньше не было). Препараты натуральные, сделаны из каких-то растений. На поверхности при аэрации образуется пена (как от шампуня) – это не страшно.
При пересадке для предотвращения стрессов и повреждений слизистого покрова попробуйте использовать STRESS COAT от той же API (не спутайте только со STRESS ZYME – это бактериальная смесь для запуска аквариума).

2 ALZOO
Скажите, как выглядят эти ранки в процессе заживления Pimafix'ом? Как у рыб с аппетитом в это время?

Сегодня лялиус впервые за 4 дня вышел к ормушке и поел, но его носит по аквариуму на боку, вертикально, кверху брюшком и т.п. При этом он работает жаберными плавничками. Как советовали, вчера налила Melsfix. Я так думаю, что ему уже не помочь.

При гексамите (буржуи так и называют Hole-in-Head) образуются отверстия в голове рыбы, через которые выходит переработанная хрящевая ткань (рыба из-за голодухи ест сама себя). После затухания или излечения болезни отверстия остаются. У моих рыбок они НИКОГДА не заживали. После курса Pimafix’а все заросло!
Аппетит во время применения обычный (ни лучше, ни хуже). Правда сухого гаммаруса брали не очень охотно после живой коретры, но для сухого корма все как обычно. Во время первого применения Pimafix все рыбки окрасились и оживились (применялся в лечебной банке – условия как в обычной нашей больнице: грязно и все в лекарствах). При следующих применениях такого эффекта не было, однако рыбки явно чувствовали себя значительно лучше.

Сегодня лялиус умер. Картина состояния перед смертью:
1) все чешуйки, которые были встопорщены, встали на место, 2) ранка как была, так и осталась, чистая, розовая, без чешуек, 3) позавчера он впервые стал накреняться на бок при плавании, но незначчительно, и быстро выправлялся. Сегодня в конце концов его полностью перевернуло кверху брюшком, такое впечатление, что там были какие-то газы, которые разворачивали его брюшком вверх.
Накануне был залит Melafix по инструкции.
Это была маленькая. но отважная и мужественная рыбка.
Очень жаль.

Лялька весь день до самого конца как будто помогала ему всплать, чтобы глотнуть воздуха. После его смерти забилась в угол и долго не выходила, нет прежней деловитости в плавании, ест нормально, дырка на боку если не больше, то и не меньше. Улучшений нет. Сейчас забухала еще фиосепт на 4 дня по инструкции от простейших. Что будет - не знаю.

ИМХО его(ее) просто забили Внутренние повреждения не совместимые с жизнью.
Совет, отсадить вторую поврежденную рыбу, для восстановления сил и/или лечения возможных инфекций

ЗЫ не расстраивайтесь сильно, все мы в это мире лишь временно и рыбы в том числе ...

Пытаюсь вытянуть ляльку. Пока ест, плавает и ведет себя она совершенно нормально. Белое в центре розового пятнышка оказалось, похоже, гнойником. Сегодня он вскрылся, образовалась язвочка. Лялька одна в фиосепте, проши сутки.
Подождем, что будет дальше.
Я это пишу здесь потому, что думаю, что многие начинающие аквариумисты могут сделать такую же ошибку и столкнуться с такой же ситуацией. Пусть на моем примере они посмотрят как не надо делать, как идет течение болезни, как выглядит эта бяка. Если удастся вытянуть с вашей помощью, Александр, ALZOO и bbasil, буду счастлива. Для других же новичков этот отчет может быть полезен.

Сегодня ляльке явно хуже. Поведение и питание нормальное, но как бы по периметру вскрывшейся центральной язвочки появилось еще крошечных 4 кровавых точки, площадь поражения несколько увеличилась. Все это время сидит в основном фиолетовом (фиосепте). Что это за зараза, если фиосепт не берет?

(У нас гроза все оборудование пожгла, так что до конца недели Инет эпизодически).

Melafix, как и все остальное о чем я писал, сам по себе от болезни не поможет. Он может использоваться как дополняющее к основному лечению средство.
Ниже преджставлена часть инфы, найденная на http://fishing.kiev.... в форуме с темой «больная рыба». Там есть фото больной щуки. Из непонятного: возбудителя обзывают Pseudomonas punctata, хотя на аквариумных сайтах выделяют Аегоmonas punctata и Pseudomonas fluorescens. Жирным курсивом я выделил то, что более подходит для Ваших фото и описаний течения болезни.
Не стоит обращать внимание на размер язв, т.к. наши рыбки значительно меньше выловленных щук.
И еще. В процессе поисков я наткнулся на лекарство (для людей !) – тиенам. Среди перечисленных убиваемых им бактерий - Aeromonas hydrophila, Pseudomonas spp. (в т.ч. Pseudomonas aeruginosa, Pseudomonas fluorescens, Pseudomonas pseudomallei, Pseudomonas putida, P.stutzeri). Однако это уже из разряда деятельности докторов наук.
И совсем непонятное: «Иммобилизованный Планриз» - биопрепарат нового поколения для борьбы с корневыми и прикорневыми гнилями, черной ножкой, некоторыми бактериальными заболеваниями, разработанный на основе бактерии рода Pseudomonas fluorescens . В качестве дополнительного действия обладает ростостимулирующим и оздоравливающим эффектом.
Так что оказывается эти бактерии являются как вредными, так и полезными. И что самое главное они могут попасть в аквариум совершенно легальным путем, т.к. применяются в теплицах для выращивания тепличных растений. Т.е. вероятно, можно помыть/поесть тепличный огурчик, а затем перенести культуру бактерий в акву?
В общем, чем дальше изучаешь, тем больше накапливается неразрешимых вопросов…

«Чума щук - инфекционное заболевание, характеризующееся геморрагическим воспалением кожного покрова и слизистых оболочек или их некротическими и язвенными поражениями, а также вовлечением в патологический процесс жабр.
Этиология окончательно не установлена. Большинство исследователей считают, что в пресноводных водоемах возбудителем является Pseudomonas punctata f. pellis, а в солоноватых - Vibrio anguillarum.
Возбудитель в быстротекущей воде сохраняется недолго (в течение нескольких часов). Его вирулентность невысокая, так как он обычно вызывает заболевание у ослабленных нерестом рыб. После усиления своей вирулентности за счет пассирования в организме ослабленных рыб он вызывает заболевание у большого количества рыб в форме эпизоотической вспышки.
Симптомы. В зависимости от различных внешних факторов и устойчивости организма болезнь проявляется в нескольких формах. Форма А характеризуется наличием округлых сухих язв или пятен (5 - 10 см) с красной каймой; иногда отмечают изъязвление рыла и другие повреждения головы. При форме В влажные пятна со слабо выраженной каймой. При форме С красные пятна наблюдаются на слизистой оболочке глотки и внутренней стороне жаберных крышек, на кожном покрове в передней нижней части тела; характерно также отсутствие открытых язв и влажных пятен, нет повреждений на головной части. Данная форма болезни встречается в солоноватых водоемах. При форме Д образуются гноящиеся раны и нарывы.
Протекает болезнь остро, подостро и хронически.
При повышенной резистентности рыб в летний период превалирует подострое течение, при котором отмечают некротический распад отдельных участков кожных покровов, по виду напоминающих глубокие потертости. В некротический процесс вовлекаются нижележащие ткани, образуются язвы с красным ободком воспаленных прилегающих тканей. Чаще эти поражения округлой формы и расположены ближе к хвостовой части тела. Иногда воспаляются ткани глаза. При вскрытии находят геморрагическое воспаление желудка и плавательного пузыря.
У других видов рыб заболевание протекает с воспалением кожных покровов, образованием язв и ерошением чешуи.»

Чего-то я с выделением не разберусь. Выделено должно быть Pseudomonas fluorescens (в тиенаме), что эти бактерии являются вредными и полезными одновременно, в чуме щук - Pseudomonas punctata, Форма А, "по виду напоминающих глубокие потертости" и "воспаление желудка и плавательного пузыря".

Лечение фиосептом завершено. Как здоровая бяка была, так и осталась, 4 дня истекли. Посоветовали сунуть ляльку в бициллин-5. Отсидела почти сутки, улучшений что-то не вижу.

1) Фиосепт – основной фиолетовый К. ИМХО его давно уже не применяют.
2) АНТИПАР – малахитка. Не Ваш случай.
3) АНТИБАК – ципрофлоксацин. Действует только против грам-положительных бактерий (если я правильно вспомнил), т.е только против Aeromonas. В то время как Pseudomonas – грам-отрицательные. Резистивность бактерий не учтена.
4) Бициллин-5. Сейчас не вспомню.

Смею предположить (только предположить !), что возможно подействует FURAN-2 (хотя и сделан из старья – фуразолидон, метиленка…). Лечение только в отдельном сосуде. Убивает многих бактерий, в т.ч. и хороших. Возможно поможет E.M.Tablets, однако это тетрациклин, который не всех бактерий убивает. У рекомендуемого NALA-GRAM неизвестен состав.
ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОКОНСУЛЬТИРУЙТЕСЬ ЕЩЕ С КЕМ-НИБУДЬ. Я могу просто ошибиться. Не надо бежать покупать и лить все подряд. «Отделите зерна от плевел».
Я бы мог порекомендовать некоторые другие антибиотики, однако, не зная вид бактерий это невозможно сделать.

2 shurae: Все правильно. Просто я на память вспоминал, что в бумажке лекарства написано. Т.е. в моем описании ципрофлоксацина надо поменять местами слова грам-положительные и грам-отрицательные. Тогда все встанет на свои места.
Выше я писал о чуме щук. Там есть даже неразбериха в названиях (Pseudomonas punctata – скорее всего это Aeromonas punctata).
Согласно методическим инструкциям по лабораторной диагностике псевдомонозов от 22.09.98 только их видов представлено 7, не считая 3 близких родов.
От чего и чем лечить, поможет это или нет – все это из области неизвестного.

Бициллин-5 закончили. Провели 1 ванну Антибаком по инструкции. Упал аппетит, что-то продукты жизнедеятельности мне тоже как-то не нравятся. С пораженным мес том все так же плохо. Неубиваемая гадость какая-то!

С лялькой все по-прежнему. Был куплен лялиус, чтобы не рыдал ребенок. Лялиус был так себе - с обкусанными ножками, худенький, но шустрый. Прошла неделя. Лялиус отъелся, даже ножки распрямились и подросли, но... На новом лялиусе, который сидел отдельно от нее, на хвосте образовались 2 шишки, похоже, будут такие же язвы. Что за напасть! Может, эта зараза к нам уже приезжает вместе с лялиусами?
Сейчас оба вместе в Pimafix'е. Надежды особой нет.

сообщение inki
Может, эта зараза к нам уже приезжает вместе с лялиусами?

Попробую обобщить.
Что было:
1) небольшие, чистые язвы (по виду похожие на аккуратные механические повреждения)
2) ерошение чешуи на отдельных участках (отдельные чешуйки)
3) других изменений нет, поведение нормальное, аппетит нормальный
Что стало (после и в процессе лечения – как следствие стресс):
1) вялость, пропал аппетит
2) заваливается на бок, зависает вертикально
3) гнойник в месте язвы, кровавые точки
На фото: у лялиуса более глубокая язва, у ляльки – красноватый ободок язвы

Более вероятным является предположение о бактериальной инфекции (аэромоноз или псевдомоноз), т.к. физические повреждения могли бы к этому времени зажить. Большинство из этих бактерий (к данному моменту я уже нашел в Инете 7..8 видов псевдомонад и 3..4 вида аэромонад, поражающих рыб) являются условно патогенными, т.е. они могут постоянно присутствовать в акве, но проявлятся только при неблагоприятных условиях, при ухудшении физиологического состояния рыбы, нарушении кормления. «заболевание возникает … на слабых рыбах, чаще всего на одной – или самой мелкой, или самой крупной того же вида» (Юнчис О.Н.). В природных водоемах обычно поражаются молодые рыбы.
Поражаются насколько я понял внутренние органы (язвы и ерошение вторичны).
Лечение либо не разработано, либо в стадии разработки. Суждения могут быть абсолютно противоположны. Общее мнение:
1) применение антибиотиков
2) внесение их рыбам через корм
3) длительное лечение (желательно не менее 12..15 дней)
Основные противоречия:
1) «Антибак» (ципрофлоксацин) применим только против небольшого кол-ва псевдомонад/аэромонад. Надежное лечение возможно только при применении с кормом
и длительное время. Т.е. нужен лечебный корм ЗАО «Агроветзащита» с препаратом «Антибак плюс» (лечебный корм от VITAWATER не подойдет). В продаже я такого не видел, скорее всего разрабатывался для рыбоводческих хозяйств и крупнооптовых поставщиков аквариумных рыбок.
2) Корм от VITAWATER содержит канамицин (насколько я помню) и малоэффективен либо совсем нет эффекта против псевдомонад/аэромонад.
3) Самое главное. Хинолоны и фторхинолоны (к коим относится ципрофлоксацин) проявляют АНТАГОНИЗМ с производными нитрофурана (часто применяются для лечения рыб), поэтому следует избегать комбинаций этих препаратов.

Что порекомендовать (описано упрощенно):
1) лечение в отдельном сосуде «Антибаком» в течение 2 недель
2) вымачивание живого корма в «Антибаке»
3) применение Melafix/Pimafix только на последних стадиях лечения, когда будут заметны улучшения

ЗЫ. 2 inki: Всю инфу, скачанную мной с Инета сюда вместить нет возможности. Если хотите перешлю U2U.

to ALZOO
С удовольствием U2U.
На данный момент сидят оба не в Pimafix'е, а в Melafix'е, это я ошиблась. Язва у ляльки затянулась, чешуя пока не выросла. У лялиуса розовое пятнышко без изменений. Все бы хорошо с антибаком, но от него появляется нитевидный стул, у рыбок резко пропадает аппетит, наблюдается вялость. Он не может убивать флору кишечника? Я боюсь, что если лечить им долгое время, они совсем загнутся.

Если видимых ухудшений нет, тогда пусть так и лечатся.
Откопал я приблизительный состав Антибака ПРО:
1) энрофлоксацин – основное вещество (антибактериальное)
2) метронидазол – сопутствующее вещество (антибактериальное и антипротозойное)
3) рибонуклеат натрия – иммуностимулятор
По-видимому, Антибак ПЛЮС отличается включением ципрофликсацина вместо энрофлоксацина. Это практически идентичные фторхинолоны, однако (как я понял) ципро применяется для людей, а энро – для животных.
Нитевидный стул появился у Ваших лялиусов, как я понял, после Антипара. К тому же Вы применяли Антибак+Антипар. Я лечил метронидазол+ципрофлоксацин по рецепту VITAWATER. Никаких побочных эффектов, описанных Вами, не было. Только при добавлении рифампицина наблюдалось угнетение «потребления кислорода» (назову это так).
Конечно же антибиотик, включенный в Антибак должен убить «микрофлору» кишечника. Однако на данный момент я не встречал упоминаний об исследованиях этой самой «флоры» и «фауны» кишечника у рыб, поэтому судить об этом невозможно.