Электроника вместо тестов

Здравствуйте
Вопрос адресован в основном инженерам Электроникам , по всей видимости таких не так уж и мало среди аквариумистов...
Существует огромное количество ионоселективных электродов
http://www.nico-anal...
и широкий выбор как самих микроконтроллеров,
так и готовых решений на их основе, включая софт по прошивке , программированию, отладке и эмуляции
http://telesys.ru/el...
и
http://avr123.nm.ru/
Неужели так непосильно увязать это всё вместе
и прощайте капельные тесты здравствуй 21-й век рэалтайм мониторинг и контроль
Это дико сложно или просто ни кто не занимался?
ну кроме Бориса Крамера?
Какие трудности на этом пути у средней руки "радиолюбителя со стажем"
С уважением...

Пошарь по нашим сайтам, по-моему на Тропике и на Украинском сайте видел что-то подобное.

Поиск рулит! (автоматизация)

Автоматизация банки - ТЗ

Тема избита до безобразия.

А ответ на вашь вопрос прост:
Все можно. Только это никому не нужно.

Изменено 5.2.08 автор balabol

сообщение balabol

Все можно. Только это никому не нужно.

Изменено 5.2.08 автор balabol

Как раз нельзя. Подводных камней больше чем воды в этой реке. Ионоселективные электроды не подходят для постоянного мониторинга (мембраны очень чувствительные к загрязнению), большая часть электродов может работать только в условиях пробоподготовки, приготовление растворов и калибровка электродов весьма муторное дело, заставляет приобретать кучу сопутствующих принадлежностей (весы, пасуду...) и т.п. и т.д.

Поиск несомненно рулит
Эту ветку читал
Но суть вопроса в основном не втом чтоб чтото включить или отключить(по времени или по уровню)
а в том чтобв прикрутить к примеру NO3 электод либо О2
итп к контроллеру
Об измерении Нитратов нитритов Фосфатов я не услышал
а по приведённой ссылке такие электроды и присутствуют
А принцип "прикрутки" к контроллеру я подозреваю очень схож , с той лиш разницей , что зависимость может быть логарифмической , квадратичной, линейной, нелинейной итп
Сам недавно узнал про существование таких электродов
По моему приятно видеть на ЖК экране содержание NO3
к примеру (да и полезно)
Суважением...

сообщение Lews

Сам недавно узнал про существование таких электродов
По моему приятно видеть на ЖК экране содержание NO3
к примеру (да и полезно)
Суважением...

Наверное Вы оказались самым умным и сообразительным, додумавшись до таких приятных вещей как наблюдение (мониторинг) нитратов. Раз уж Вы не услышали о чём я Вам говорил может стоит задуматься почему не один из производителей аквариумной техники не не выпускает таких приборов.

И это правильно. Но как сказал balabol:
"А ответ на вашь вопрос прост:
Все можно. Только это никому не нужно".

Так что вот в чём вопрос!

Lews

Попробую немного сгладить резковатую реплику уважаемого Cerge.
После окончания периода запуска аквариума, когда происходят довольно резкие изменения параметров воды, аквариум выходит на установившийся режим, в котором параметры воды определяются количеством гидробионтов, растений, режимом освещения, подмен воды и пр. Эти параметры стабильны (крайние случаи, вроде погибшей и вовремя не убранной крупной рыбы, пропадания электричества или длительной командировки в расчет не принимаются) и остаются такими из месяца в месяц. Соответственно, их нет смысла постоянно мониторить, достаточно раз в несколько месяцев их проверять самым дешевым способом (набором тестов или сдачей пробы воды в химлабораторию/СЭС/ets). Единственный параметр, который надо контроллировать - это рН, да и то, если подается СО2.
Вот, собственно, и все

Да нет собственно я хотел сказать совсем другое, любой травник подтвердит что мониторинг любого из параметров был бы хорошим подспорьем в нелёгком деле выращивания растений, да и в обычной банке хорошо бы было менять воду не раз в неделю а по показаниям прибора, но прибор простой в эксплуатации не превращающий жизьнь аквариумиста в кошмар и химлабораторию сделать невозможно по причинам о которых я писал выше, я всё это проверил на себе лично, и нитраты и калий и т.п., поэтому имею представление, есть даже переписка с главным инженером "Семико" завода изготовителя очень хороших иономеров.

Cerge

Приветствую
Не совсем Корректно заданный вопрос, бесспорно переводит спрашивающего в разряд чайников...
и за этим УВАЖАЕМЫЕ ГУРУ аквариумного дела не хотят замечать сути (коряво поставленного) вопроса
Мой бредовый вопрос из чистой теории, и это не значит , что я завтра начну скупать электроды и контроллеры
NO3 я привёл просто для примера , ну или ОВП , али хто там унас в динамике?
Хотелось услышать:
Это невозможно так как:
1. мембраны ионосел. эл. тратататата...
2 согласующее устр-во. такто и такто
3 это не имеет смысла в случаях с измерением Тогото и Сегото так как тото сёто
4 итп итд..
В общем пипа того ...
PS Ну извените что спросил....

Тогда е понятно в чём собственно вопрос.В чайников никто никого переводить не собираетс, просто обидно когда тебя не слышат , вот и всё.
Р.S.Некоторые крупицы информации выложенные в сети.

http://www.zip-gomel...

http://multitest.sem...

Видел рекламу приборов (и соответственно электродов к ним) для измерения аммиака, нитритов и нитратов (причем вроде разные были приборы для разных соединений). Причем реклама была в аквариумном журнале, так что релевантно. Но тока стоило это дело за полштуки долларов каждый из наборов (не помню точно). Оно и рекламировалось для магазинов (где это может иметь смысл), а не для частных любителей.

Вот вам и ещё один ответ - почему этого нет

Простите за нескромный вопрос
А всё остальное вы уже автоматизмровали(управление светом, температурой , контроль за подачей СО2,кормление, подачу удобрений) если к вам пришла мысль о мониторинге хим состава воды

Cerge

Уважаемый , ни хто не на что не обиделся... А чайником я как раз и являюсь, у меня свои критерии оценки этого определения.
За ссылки спасибо (толково)
в чём собственно вопрос? мне кажется я всётаки сформулировал... ну да бог с ним

VitaliD

ссылочки ба

ke

указанная вами последовательность автоматизации является обязательной? для права задавать мой вопрос?



Ну ежелик больше мнений небудет ... всем спасибо

Lews

Нет, просто я считаю переход от капельных тестов к электронике в пресноводном аквариуме высшим пилотажем

переход от капельных тестов к электронике в пресноводном аквариуме высшим пилотажем

Высший пилотаж - это когда из обвесов только градусник, а все растет, живет и радует глаз.

balabol

+1

balabol

У меня в первом аквариуме (просуществовал 6 лет ) в 1978 году так и было

На самом деле "присандалить" любой измерительный электрод на микроконтроллер совсем не сложно, через промежуточный усилитель с высоким входным сопротивлением. И стоимость универсального приборчика уложится в 300-500 руб.
Но это только начало, дальше пойдут проблемы, не связанные с электроникой. На постоянное измерение можно повесить только электрод рН, ну может еще натриевый. Остальные через несколько дней обрастут и перестанут работать.
Остается только измерение в отдельных емкостях, при этом постоянная рекалибровка, калибровочные растворы, весы, химически чистые препараты, лаб. посуда... Оно уже не надо, в таких условиях ионселективный электрод, скажем на нитраты, проиграет обычному капельному тесту как по скорости определения, так и по цене. А при отсутствии нормальной калибровки еще неизвестно что будет точнее - капельный тест или электрод.

сообщение Cerge
может стоит задуматься почему не один из производителей аквариумной техники не не выпускает таких приборов.

все дело в нормах прибыли
конечная стоимость (для потребителя) такого приборчика будет равна стоимости набора обычных тестов, а вот себестоимость электронного прибора с набором спецэлектродов будет намного выше набора бумажек и пробирок.
Оно надо производителю снижать свою прибыль с порядка ХХХХХ процентов до XX ?

Имхо, то что существующие хим.тесты достаточно дороги - это проблема рынка. Пипл готов платить - цены стоят. Появится на рынке демпергер - цены упадут до своей реальной величины, т.е. тесты будут стоить копейки... и вопрос об электронных приборах отпадет сам собой...

Всё что касается хобби, причём любого, стоит дорого и будет стоить дорого, производители понимают , что это блаж и делают на этом деньги, так будет всегда и везде.

Невзирая на то, что...

Вопрос адресован в основном инженерам Электроникам

...позволю себе ответить как профессиональный химик-аналитик.

Проблема в использовании ион-селективных электродов (далее ИСЭ) в аквариуме вовсе не стоит со стороны электроники. То есть собрать схему микроконтроллера, который будет реагировать на заданный сигнал от электрода включением нужного, например, дозатора (ну, скажем, обнаружение в воде аммиака запускает дозатор с жидким биостартером, или превышение заданного количества нитрАта и запуск протоки на определённый промежуток времени), через час проверять улучшение параметра, снова проводить его корректировку и т.д., абсолютно не является технической проблемой.

Проблема состоит просто-напросто в самих ИСЭ. Если вы использовали хотя бы самый некапризный из всех ИСЭ - стеклянный электрод для измерения pH - причём на постоянной основе (например, для контроля подачи углекислого газа), то знаете, что система сия требует регулярной проверки правильности, промывки, калибровки и даже вымачивания в специальных растворах. А это действительно самый непривередливый из ИСЭ.
Другие электроды нужно калибровать ещё чаще, а мешающего влияния от других компонентов у них ещё больше (и это не считая работы в агрессивно-биологической среде).

Теперь давайте рассмотрим поподробнее общедоступную в сети информацию про ИСЭ. Залезем поглубже в одну из упомянутых ссылок - http://multitest.sem... - и посмотрим предлагаемый ассортимент на предмет того, что может пригодиться в аквариуме.
pH, аммоний, железо, жёсткость, калий, кальций, магний, карбонат, натрий, нитрит, нитрат, редокс, сульфид, хлорид.
Типа всё это важно - узнаем и сможем контролировать сразу и солёность (натрий, хлорид), и неядовитость (аммиак, нитрит, нитрат), и наличие нужных растениям компонентов (нитрат, калий, кальция, магний), и закисание (редокс, сульфид). Красота, правда?

Оставим важность этих измерений и посмотрим теперь на другое. А именно - на то, как хорошо они будут работать в аквариумной среде. Для этого придётся изучить другую табличку - http://www.nico-anal... - а именно среднюю колонку "Характеристики электрода" и в частности последние строки по каждой позиции - "Мешающие ионы". Термин "мешающее влияние", уверен, многим понятен, но поясню, что в аналитической химии о нём начинают говорить при сопоставимом присутствии мешающего и определяемого компонента или присутствии мешающего компонента в достаточных количествах для такого влияния в характеристических пробах (например, фторид не определяется в ржавой воде из-за мешающего влияния железа).
Итак...
Нитратному ИСЭ мешают хлорид и карбонат. А часто в аквариуме хлорида меньше карбоната? Нечасто (либо вода очень мягкая, либо воду меняем совсем уж редко)
Аммонийному ИСЭ мешают натрий и калий.
Кальциевому ИСЭ мешает магний (а магниевому, кстати, кальций).
и т.д. и т.п.

"Как же работают эти электроды?" - спросите вы. Очень "просто": либо в чистых растворах, либо их сначала нужно очень долго калибровать в растворах состава максимально приближённого к определяемой воде. То есть в идеале вам нужно будет калибровать электрод в аквариумной воде с добавками определяемого компонента.

Теперь остаётся ещё вспомнить о стоимости каждого электрода - от 50 до 200 у.е., - вспомнить его недолгий срок жизни (при постоянной работе обычно не более года, максимум двух), а также о необходимости дополнительных для них также не самых дешёвых стандартных, промывочных, кондиционирующих растворов, после чего станет понятен и очевиден ответ на основной вопрос данного топика.

PS. Извините за словоблудие и за то, что отчасти сказанное выше уважаемыми Cerge и jusupoff, только постарался поподробнее всё расшифровать.

Приветствую уважаемые...

shurae

Вот то, что я хотел услышать
ОГРОМНОЕ спасибо, теперь почти всё встало на свои места.
Не сочтите за труд уважаемый, разжуйте плз : перспективы в этом вопросе , это тупик? лет так через 10 ситуация останется прежней?
А косвенные методы анализа( с менее капризными электронными "штучками" ) или это только redox

сообщение Lews
ОГРОМНОЕ спасибо, теперь почти всё встало на свои места.

Пожалуйста, приходите ещё!

Не сочтите за труд уважаемый, разжуйте плз : перспективы в этом вопросе , это тупик? лет так через 10 ситуация останется прежней?

Тупик. Прежней. Т.к. никакого прорыва в области аналитической химии по ИСЭ не предвидится.

А косвенные методы анализа( с менее капризными электронными "штучками" ) или это только redox

Косвенные методы анализа? Это что?
Редокс (с автоматическим включением, например, озонатора или той же протоки) + pH (с включением подачи CO2 или средств типа pH+ - pH-) - вот то, что ИМХО хоть как-то оправдано и наименее капризно.

электронное устройство разработать не проблема, но вот вся проблема с датчиком - он дорогой и его надо калибровать. Вот тут приведены РН-метры...
http://akendora.ru/i...