Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад

Количество лучей в плавниках

Помогите пожалуйста поставить мозги на место, совсем запуталась уже.

Количество лучей на спинном плавнике внутри одного, чистого вида присосок, анциструсов например, может гулять или все же стабильно? Означает ли +/- 1-2 луча на внешне очень похожих рыбах, что они разные?

Изменено 17.1.11 автор argan13
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 20:24:34#1326018

Завсегдатай


1505 45
Москва
1 г. назад
argan13
да нет.могут гулять.
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 20:34:14#1326037

Свой на Aqa.ru


3006 351
Москва
6 г. назад
argan13

Что за вид? Дафай фотки, самое время гадать! Некоторые лучи могут срастаться, те что ближе к спинке, жировому. Мы в звездчатых такое пару листов назад пережевывали
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 20:45:11#1326058

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
kouen

Вот про звездчатых и речь и про медведей, которых ты с разным кол-вом лучей определил к одному виду. Где почитать, что лучи срастаться могут? Является ли кол-во лучей одним из реальных признаков определения вида, либо зря все их считают?

ПС: Имхо... я всегда считала лучи плавников частью скелета, поэтому никак не могу понять, как же рыбы с разными скелетами могут быть одним видом.

Изменено 17.1.11 автор argan13
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 20:58:02#1326077

Свой на Aqa.ru


3006 351
Москва
6 г. назад
argan13

А, ну развлекайся просвещайся! ))) Тыже резиновых лягушат не валишь в одну кучу, вон по буковкам разложила. А тут номера друг от друга на растоянии выстрела. Я их и разделил. Темы вроде разные для видов

Кроме лучей и т.д. и того что у этих видов абсолютно разная окраска у звездчатых в сложеном состянии шипы жабер как бы полностью отсутсвуют. У самцов хопло также отрастают шипы (мне кажется они больше похожи на волосы, мягкие) на грудных правниках. Ни у одного звездчатого самца из своих трёх я таких причиндалов не видел, хотя они впроле половозрелые уже. Тему сложно понять, пока сам не попробуешь и в живую не пощупаешь.

Изменено 17.1.11 автор kouen
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 21:30:34#1326137

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
kouen

Я не про твоих звездчатых, а про звездчатых Евгения Саратова, родители с такими парусами - дети с сякими получились. А как же мишки твои? там очевидно разное количество лучей у одного и у другого.

Я полезла в гугл, раз все молчат.

Первое из того, что нашлось, непредвзято, просто набрала "количество лучей в плавниках":

1) Количество лучей в плавниках, особенно в спинном и анальном, является видовым признаком. Цитата тсюда http://www.zooeco.co...

2) Форма и количество лучей плавников характеризуют вид рыбы и выражаются формулой плавников. Цитата тсюда http://webcache.goog...

3) Количество лучей в плавниках D и А подсчитывают при определении рыб, так как у костистых оно соответствует числу позвонков на определённом участке тела. Цитата тсюда http://webcache.goog...

4) Количество лучей в спинном и анальном плавниках соответствует числу поддерживающих их скелетных элементов (радиальных лучей). Цитата тсюда http://webcache.goog...

5) Основные отличия между различными видами бычков — это количество лучей на плавниках. Отсюда http://webcache.goog...

Опять же, все таки лучи плавников действительно относятся к скелету костистых рыб, спинной и анальный плавники сопряжены с с позвонками. Т.е. если у одного сома лучей больше, чем у внешне такого же другого, то соотв. и разное количество позвонков. Получается, что одним видом они быть не могут, разве что гибридами. И у одного вида может быть лишь одно определенное кол-во лучей в плавнике.


Изменено 17.1.11 автор argan13
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 21:54:57#1326166

Свой на Aqa.ru


3006 351
Москва
6 г. назад
argan13

Ну это уже что-то. Я уже делал акцент на том что у нас у всех анциструсов звездчатых можно смело называть долихоптерусами по числу тычинок в гребне. В том что за породой не следили и окантовку потеряли другой вопрос, хотя и он тоже спорный. Ведь никто на осомосной воде 2-3 года рыбу после нереста держать не пробовал.

Не у мишек количество одинаковое, жиденькое. У самца просто спинной развит лучше, чем у самки. Да и не исключено что самец помесь, он же из германщины был прислан когда-то. А медведка дикарка

Изменено 17.1.11 автор kouen
2011-01-17 добавлено 17/01/2011 22:47:02#1326211

Завсегдатай


1731 320
Москва
2 г. назад
сообщение argan13
1) Количество лучей в плавниках, особенно в спинном и анальном, является видовым признаком.

Всегда так считал. Что касается звездчатых 181 - это не вид, а гибрид, этот вопрос не раз обсуждался и вроде пришли к такому выводу. Поэтому и количество лучей "гуляет". ИМХО.
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 11:02:45#1326361
Нравится argan13

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
Чебуран

Где можно почитать обсуждение? Может ссылки какие сохранились у вас. Я просто не встречала ни разу информации на этот счет, и почему же тогда у 181 нет приписки о гибридности (на украинском форуме читала в теме о гибридах, у них какие-то другие номера присваиваются)?
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 11:10:19#1326377

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
argan13
И я считаю, что гибрид, а присваиваются номера при если официально все происходит. А если кто то, например, на той же Украине крестанул 181 со 183(по причине отсутствия пары одного вида, или из-за малой продуктивности 183-х, квелого малька, да мало ли еще причин) и официально об этом не заявил, вот вам и пожалуйста.
То же самое со стурисомами, с плотидорами, синодонтами и наверняка много еще чем... Теперь что надо делать по закону Менделя, чтобы закрепить полученный результат? Я уж не помню, кого с кем... да и при одинаковой, к тому же демпинговой цене на рыбу, а оно мне надо...
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 14:03:25#1326559
Нравится Чебуран, argan13

Завсегдатай


1731 320
Москва
2 г. назад
сообщение Евгений Саратов
И я считаю, что гибрид, а присваиваются номера при если официально все происходит.

Насколько я знаю, номера присваиваются пойманной/привезенной рыбе. Т.е. думаю, реально существуют в природе и L-181 и L-183 с кантиками и 8 (если не ошибаюсь) лучами.
НО. То, что плавает в большинстве аквариумов и называется "звездчатый" - это сложный гибрид, полученный за более чем 25 лет разведения в Совке (отвечаю, я в те годы каждые выходные ездил на птичку на Калитники и там они были, дорогие, заразы) и уж не знаю сколько лет до этого в Европе. Тут полностью согласен с Евгением - что там кто наввозил и кого с кем крестил - уже никто никогда не разберется.
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 15:43:41#1326682
Нравится argan13

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
Чебуран
Я как и argan13 читал на Киевском аквафоруме о присвоении номеров гибридным сомам, также на известных форумах как одно из отличий показан верхний плавник с 8-ю мягкими(181) и 9-ю мягкими лучами(183), так же как отличие наличие или отсутствие звезд на хвостовом и верхнем плавниках и сохранение или исчезновение канта, ну и кроме того размер до 10см у 183 и до 20 см. То что происходило в 90-х, так это другая история ушедшая в историю. Хоплогенус считался звездным, леакостикус звезчатым(или наоборот), а долихоптерус обычным, про номера вообще разговора не было... А звездным, звезчатым можно назвать любую рыбку в белую точку - звезчатый агамикс, звезчатая тиляпия, звезчатая тация... Ну а определить кто там с кем крестился тоже возможно, т.к. по Менделю во втором поколении пойдет расщепление, вот оно пошло, теперь надо скрестить брата с сестрой и для закрепления и усиления нужных признаков то ли деда с внучкой, то ли бабку с внуком не помню...
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 18:01:35#1326819

Завсегдатай


1731 320
Москва
2 г. назад
Евгений Саратов

Читал я, читал, но так и не понял, что хотите сказать. Что нет чистой формы? Вы меня запутали совсем.
http://www.l-welse.c...
Обратите внимание, Kner 1854. Думается мне, кантики были у взрослых, рыбу по малькам описывать было не принято, это ж не личинка угря ))) В принципе, можно наверное, даже оригинальное описание нарыть, было бы желание. Там наверняка и лучи посчитаны. Они (ученые) в те времена, конечно, дядьки были весьма дремучие, но дело свое знали туго.
http://www.l-welse.c...
Опять таки, обратите внимание, DATZ 04/1994. Вскоре был приравнен к
http://www.l-welse.c...
DATZ 10/1990
Кого там потом, кто и как после многочисленных ревизий обозвал, вопрос второй.
Кроме того, ареалы обитания (отлова, если хотите) 181 и 183 разные.
Определить, кто с кем крестился - дык Мендель Менделем, только кто Вам сказал, что ген количества лучей сцеплен с геном кантиков например? Так что фига два кто-то что-то теперь определит. Да оно и не нужно никому видимо.
Ещё раз, все сугубо мое ИМХО.

Позвольте поинтересоваться в "целях повышения общей образованности", какой номер присвоен гибридному сому?

Изменено 18.1.11 автор Чебуран
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 20:17:58#1326966

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
Чебуран
С чего вдруг Вы решили, я не про природу говорю, в природе есть и 183 и 181 чистые, а что у нас неизвестно, ни кому с Амазонки этих сомов не присылали вроде, сейчас есть более интересные экземпляры... Я про то что было раньше и было неправильно (я вот читал Кочетова А.М. там все не так как сейчас), у нас(в Саратове) и сейчас многие на том уровне остались - а какие у тебя звездные или звезчатые? По мне второй вопрос кто кого как после ревизий обозвал основной, то бишь, а что считать правильным... На счет количества лучей и кантиков, да кто знает, есть еще ряд факторов жесткость и кислотность воды, тоже могут влиять, хотя я думаю сцеплены. Для повышения Вашей общей образованности да пожалуйста http://www.l-welse.c...
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 21:19:50#1327050

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
То есть получается, что чистоту предполагаемых 181 и 183 определить не представляется возможным в данное время? Рассчитывать на приобретение чистокровного маллька тоже? Только на дикарей надежда?

А что скажете по поводу других всяки точечных черных анциструсов с ПКФ? Я имею в виду тех, которые тоже очень похожи на 181 и 183. Они на самом деле существуют, или же есть вероятность того, что это тоже очередные гибриды? На фото мальки многих из них вылитые звездчатые, взрослые рыбы тоже очень похожи. Почему рассматривается гибридизация только 181 со 183, если еще много вариантов с кем могли перемешаться?
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 21:50:12#1327081

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
argan13
Почему чистоту не определить, если в потомстве нет "проброса" это и говорит о чистоте породы. Что касается других номеров... вот пример живородок - есть гуппи, всем понятно что гуппи, какой бы окрас у них не был и т д, там разобрались ученые, а здесь еще нет, пусть разбираются... Может это природные гибриды, может в одной речке одно, в другой чуть другое, может люди руку приложили, хотя врят ли, ведь и у нас в разных частях той же Волги наверняка одна и та же рыба выглядит по-разному.
2011-01-18 добавлено 18/01/2011 22:54:56#1327158

Завсегдатай


1731 320
Москва
2 г. назад
сообщение Евгений Саратов
Чебуран
С чего вдруг Вы решили, я не про природу говорю, в природе есть и 183 и 181 чистые, а что у нас неизвестно

А чего спорим тогда? Я выше вроде написал, что наши звездные гибрид.
Про номера гибридов - эээ, не путайте. L такой-то и LH-такой-то - большая разница
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 00:20:25#1327241

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
Полезла гуглить дальше и вот что нашла. Что Долихоптерус (183) является единственным атипичным носителем лишних лучей спинного плавника. Их должно быть 1 жесткий и 9 мягких.
Здесь http://www.hillcount...
Здесь http://webcache.goog...
Здесь (странно что сразу тут не посмотрела)
http://webcache.goog...

Получается никаких разбросов (+/- лучик) у чистого вида быть не должно.

Тут обсуждается http://www.planetcat... что подсчет лучей является единственным способом точного определения 183, тоже речь о 9 мягких и 1 жестком. Но смущает одно из сообщений, где написано о возможности колебания кол-ва лучей у чистого вида - эта информация никак не стыкуется с тем, что нашла ранее про связь скелета и лучей плавников.

Изменено 18.1.11 автор argan13
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 01:54:20#1327285

Завсегдатай


1731 320
Москва
2 г. назад
argan13

И чего? Вы знаете, как переводится долихоптерус? Длиннолучевый.
Атипичность - среди кого? Среди анциструсов или вообще?
сообщение argan13
То есть получается, что чистоту предполагаемых 181 и 183 определить не представляется возможным в данное время? Рассчитывать на приобретение чистокровного маллька тоже? Только на дикарей надежда?

Если ннтересуют чистые, наверное 100% гарантию даст только поездка на РиоНегру
А что скажете по поводу других всяки точечных черных анциструсов с ПКФ? Я имею в виду тех, которые тоже очень похожи на 181 и 183. Они на самом деле существуют, или же есть вероятность того, что это тоже очередные гибриды?

Не, давайте еще раз. L-номер присваивают пойманной рыбе. Присваивает DATZ. По результатам экспедиции например. Номер не присваивают какой-то неопределенной рыбе в чьем-то аквариуме. Со временем выясняют (например), что номер X - это вариация ораски номера Y. Ну или не выясняют, и они остаются под своими номерами. Это может быть и природный гибрид, почему нет.
Но если речь о 181 и 183, это разная рыба, из разных мест.

Изменено 18.1.11 автор Чебуран
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 01:56:55#1327286

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
Чебуран

Да, из анциструсов (пропустила слово).

Что 181 и 183 это разные, я понимаю. С остальными точечными поняла вроде, значит там на ПКФ они вовсе необязательно разные виды и возможно их отловили и пронумеровали "до выяснения обстоятельсв".

По поводу природных гибрибов - если во втором поколении идет расщепление, то выходит природа сама позаботилась о том, чтобы гибридов таких было поменьше, а если учитывать процент выживания малька в природе до половозрелого состояния + различия в месте обитания (пусть даже в одной реке), то вероятность появления природных гибридов очень невелика получается.

Изменено 18.1.11 автор argan13
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 02:16:03#1327294

Завсегдатай


1731 320
Москва
2 г. назад
argan13

Экзактли.
Я пока Ваши ссылки читал - понял ненавижу гугл. По первой с трудом нашел про "атипичность" и опять подумал - ну и чо? Пользуйтесь ПКФ и L-welse.de
В сообщеннии выше - неточно написал. Даже когда выясняют, что вид один, обычно номер сохраняют. Так например L71=181=249

Изменено 18.1.11 автор Чебуран
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 02:18:19#1327296
Нравится argan13

Советник



5405 828
Видное
4 мес. назад
Чебуран

Ничо страшного)) Гугл все ненавидят.
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 02:24:00#1327297

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
Чебуран
Да я не спорю, Вы спросили - я ответил, ну может где то не поняли друг друга, либо не так поняли, вот Вы ж спросили -"...Позвольте поинтересоваться в "целях повышения общей образованности", какой номер присвоен гибридному сому?..." и сами же мне советуете - "...Про номера гибридов - эээ, не путайте. L такой-то и LH-такой-то - большая разница" Ладно
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 11:30:16#1327453

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
argan13
Так если Вы еще дальше в нем(Гугле) пороетесь нам будут и наши суждения отражены

Изменено 19.1.11 автор Евгений Саратов
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 11:38:30#1327461

Кандидат в Советники



3703 465
Саратов
9 дн. назад
argan13
По поводу гибридом природа позаботилась более жестко, часть из них нежизнеспособна, часть не может иметь потомства... Просто сейчас возможности человека немного расширились, скрещивание при помощи гипофизарных инъекций доступны многим, а на более высоком уровне внедрение чужих генов...
2011-01-19 добавлено 19/01/2011 11:48:34#1327471



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру