Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

миниFAQ по фильтрации в аквариуме всё типы внешний|внутренний

Решил вынести в отдельную тему для наглядности:

1. Что такое азотный цикл и зачем он нужен
2. Какая бывает фильтрация и как её рассчитывать
3. Объемы аквариумафильтрующего материала и производительность фильтра.
4. Фильтрующие материалы и их выбор
5. Советы по выбору внешнего фильтра на любой объем.


    Что такое фильтрация и зачем она нужна?
    Как подобрать внешний фильтр на среднестатистический домашний аквариум?
    Что засыпать внутрь и КАК - что более важное!
    Как с этим связан азотный цикл?

Ответы на эти и другие вопросы вы найдете ниже.
(всё нижесказанное специально описано простым, ненаучным языком для удобства восприятия, не тыкайте в ненаучные термины - я в курсе)

Сам лично я начальные и элементарные знания получал у коллег Шотландцев, которые делают фильтры (Stump) и занимаются фильтрацией профессионально (не в РФ)

Рыбки писяют|какают, пища на дне разлагается, трупики рыбок разлагаются, выделяются протеины и аммоний (аммиак по просторусскому), далее бактерии которые живут в грунте, воде, на украшениях, в фильтре поглощают аммоний и переводят его в нитриты, которые для живых организмов являются ядом и если их много то все рыбки пасют. (старая китайская инструкция)

Бактерии в новой банке, стерильном грунте и фильтре заражаются не сразу, примерно в течении 3-4 недель идет установка цикла, поэтому рекомендуют сначала запустить чистую банку можно с растениями и установить цикл и воду, после 4-х недель и тестов воды запускать живность. Можно ускорить процесс запустив живые культуры бактерий либо из выжимки "старого" рабочего фильтра, либо жидкими биокультурами.

Второй тип бактерий переводит нитриты в нитраты - менее вредный элемент, который к слову является еще и питанием для растений.
Всем вышеперечисленным занимается класс бактерий аэробные - т.е те, которым для жизни нужен кислород.

НО это все только половина цикла и обычно в любительских всё-в-одном аквариумах с "дефолтовым" погружным фильтром всё на этом и заканчивается.
Нитраты выводятся подменами и все счастливы (худо бедно и не очень, но как уж есть)

Вторая часть марлезонского балета (азотного цикла) состоит в переработке нитратов в азотные соединения, которые в свободной форме выветриваются из воды.

Так вот, как раз этим занимается совершенно другой тип бактерий - анаэробные, которым для жизни не нужен кислород и для них требуются очень специфические условия, чтобы они жили поживали нитраты в азот наживали. Так же нитраты поглощают растения в качестве корма, поэтому живые растения желательны, но их состав и количество у всех разное, поэтому и сказано выше - в каждом случае точную оценку можно дать только на глаз и примерно. (Например в правильных травниках можно никакой фильтр не делать - растения будут сами устанавливать правильный цикл).

Поэтому в обычном среднем аквариуме, с обычным погружным фильтром на 100г фильтрующего материала + губка полного цикла не устанавливается никогда, если растения сами не справляются и их недостаточно, то фильтр тут ничего не сделает, ибо материла тупо мало, чтобы анаэробные бактерии там закрепились в достаточном количестве. Поэтому подмены для уменьшения нитратов.


С азотным циклом разобрались - теперь далее:


(всё сказанное далее актуально для канистрового внешнего фильтра, но с небольшими изменениями может быть использовано в любой системе)

Параметры подбираются под конкретную бионагрузку, но глупо и не эстетично садить 50 золотых рыбок в 5-7 галонный креветочник, поэтому при выборе фильтрации используют обычно (с дальнейшей коррекцией под конкретный случай) следующие цифры для правильного подбора:

1 ступень очистки это механическая - в фильтр укладывается набор губок по току воды: грубая, средняя и мелкая (синтепон). Толщину губки и их комбинацию нужно подбирать под объем бионагрузки, желание чистить, прочие условия, например синтепон некоторые не ставят вообще а делают 2 слоя грубой и 2 слоя средней... (читай еще про губки ниже в разделе выбор материала)

2 ступень это биофильтрация и это самая важная ступень - поэтому про нее подробнее:

1кг БИО фильтрующего материала обычно берется на 100л аквариум. (т.е за минусом грунта украшений и т.д ~80л воды + учитывается бионагрузка, но в среднем этого хватает если наполнитель правильный)

Т.е я вот чаще всего работаю с банками 100-250л, соответственно фильтры обычно на такой объем (ОТ 1000-1500лч производительность помпы по паспорту) идут с 3 и реже с 4 корзинами.
соответственно что мы имеем: первая корзина (самая нижняя - в современных фильтрах обычно фильтрация идет снизу вверх) это набор губок который описан выше, и не требуется покупать фирменные губки по 1000р за комплект - можно купить обычный фильтрующий материал для прудов и он более чем подходит (pond foam filter mat) на али либо в ближайшем магазине. губки тоже бывают разной толщины, фракции, даже формы, что несомненно влияет на качество фильтрации.

Далее, если мы говорим например про 200л аквариум то обычно ставят 2 полные корзины био фильтрующего материала (о нем ниже) по 1кг каждая = 2 кг, что достаточно для 200л. Если в корзину входить только 500г материала, и в нашем случае их всего 3 штуки, то получается одна корзина механика и 2х500г био = 1кг материала, что хватит лишь на 100л среднестатистического аквариума. Если бионагрузка большая и жителей много или мало растений, то я бы увеличил в 1.5-2 раза.

ВСЁ! Ничего больше не нужно, ни губок никаких ни синтепонов, ни упаси господи химии, либо поглотителей нитратов... либо смол. (уголь возможен но только при условии необходимости его использования, на биофлору он не влияет).

Теперь по фильтрующим материалам:


Их превеликое множество, и каждый производитель делает свой материал из термообработанной прессованной силикатной пыли, которые он гордо именует керамические био шмио кольца.
А есть еще "био щары" и пластиковые кольца - сразу скажу просто выкиньте их в помойку это будет полезнее чем оставлять их в аквариуме.
Все они разные, но как выбрать правильное? Для чего вообще нужны эти кольца?

Это очень важный момент: если материал подобран правильно в его толще как раз и поселяются наши ненаглядные анаэробные бактерии, которые нам перерабатывают нитраты. Условием их поселения считается наличие в ПОРИСТОМ материале каналов/пещерок, которые имеют выходы с 2-х сторон. Так же там необходим МИНИМАЛЬНЫЙ ток воды для минимального снабжения кислородом. Именно в таких условиях они и обитают - в погружном фильтре с дикой помпой таких условий просто не создать.

Все это есть в интернетах, в том числе сравнения внутренних структур под микроскопом и объяснения почему это хорошо, а это плохо, правда на русском я не встречал...
Еще скажу что "тесты" на водопоглощение это пустое, вернее это только одна сторона - пористость, но если поры, как трубки прямые, а канальчиков и каверн нет, то анаэробные бактерии там жить не будут. В общем и целом чтобы не углубляться (устал уже тыкать по клавишам) использовать SERA SIPORAX классический в форме цилиндриков можно, EHEIM такой же тоже можно, только стоит последний как золотой песок. Как сказали выше - вулканический камень мелкий да, неплохой, но не самый оптимальный вариант - слишком непредсказуемая внутренняя структура. Керамзит для цветов в форме сардельки ДА - ничем не хуже лавового камня и стоит значительно дешевле. (сессно стоит проверить уксусом не выделяет ли материал газы и не активен ли он). Эти вещи на взгляд намного более опытных зарубежный коллег лучше подходят для анаэробных бактерий, чем классические кольца и тем более noname кольца.

Все китайские наполнители это просто дичь, кристаллическая пыль, никакими каналами там и не пахнет, там пузыри - поэтому сразу НЕТ! на помойку.

Я бы посоветовал самый продвинутый материал Biohome Ultimate - продается с доставкой в РФ только через ebay (амазон не возит, видел еще в Украине, но по понятным причинам оттуда тоже не везут). В российских магазинах не видел нигде. Описывать и рекламировать его не стану - не платят за это. Но крайне рекомендую провести самостоятельное исследование - много станет понятно в жизни про фильтрующие метериалы!

Теперь по фильтрам - разницы нет - принцип у большинства один и тот же, вся разница в материалах корпуса и головы, их объеме, надежности электрики, "нетекучести" и форме корзин для эффективной фильтрации...

На начало 2019г под эту категории для рынка РФ (и только для него, в штатах для примера совсем другой ассортимент) я считаю наиболее оптимальным с точки зрения цены качества китайский SUNSUN серий HW-70x (он же в прошлом TETRA exXXXX). У новых моделей надежная продуманная конструкция. Идеальные корзины и их количество, мощная помпа с хорошим импеллером, достойный впуск и выпуск. Шланги уже сразу даже на младших моделях 16-19мм. Есть опция UV лампы - что конечно при мощности 9W просто для самоуспокоения - эффективность при таком объеме нулевая! ценник 6-7 т.р на рынке + фильтрующие материалы 2-3 кг в среднем получается затраты около 10 т.р - если брать керамзит то он почти даром... а губки там на первые полгода год есть в достаточном количестве комплектные.

PS ДА, забыл важное добавить, анаэробная био фильтрация в правильной среде (правильный материал) может устанавливаться от 8 недель, если изначально заселить качественную культуру (у многих дольше) до 6 месяцев во внешнем фильтре, что можно контролировать тестами...

Всем привет и спасибо за рыбу! (с) Дуглас Адамс

Изменено 27.1.19 автор MarvinFS
2019-01-2727/01/2019 10:13:20
#2593407
Нравится Valodya, Chilli Pepper
Советник



16294 8140
Москва
4 мин.

MarvinFS
судя по галлонам - переводная статья? Можно ссылки на первоисточник?
2019-01-2727/01/2019 11:03:32
#2593425
Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

lonelity

Какая еще переводная? Я встал и утром минут за 20 накидал...
Мне просто проще в галлонах - я не в РФ живу сейчас, отвык уже.. переправил на литры...

Изменено 27.1.19 автор MarvinFS
2019-01-2727/01/2019 11:16:48
#2593429
Советник



16294 8140
Москва
4 мин.

MarvinFS
думаю, тут процентов 90 навскидку не скажут, сколько это - галлон.
2019-01-2727/01/2019 11:18:23
#2593430
Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

lonelity

изменить не могу уже - не дает форум.
1 имперский галлон = 4.546 литра
я обычно грубо меряю на 4 литра...
т.е 5-7 галлонов это 20-30л по нашенски - объем среднего наноавмариума...
просто заметил что задают одни и те же вопросы снова и снова и снова...
это вещи не очевидные и если их не изучать правильно, то самому не всегда понятно что и как делать и как делать правильно.
2019-01-2727/01/2019 11:22:52
#2593433
Советник



16294 8140
Москва
4 мин.

MarvinFS
1 имперский галлон = 4.546 литра
я бы стал пересчитывать на американские.
Попросите модераторов открыть на редактирование
2019-01-2727/01/2019 11:24:10
#2593435
Постоянный посетитель


613 406
Russian Federation Saint Petersburg
6 дн.

MarvinFS

Сам лично я начальные и элементарные знания получал у коллег Шотландцев, которые делают фильтры (Stump) и занимаются фильтрацией профессионально (не в РФ)


По поводу профессиональных Шотландцев, ознакомьтесь с этим
Универсальный, эффективный, незарастающий внешний биофильтр на основе RBBR технологии.

По поводу рыбки писают и какают, это моветон.

По поводу темы и содержания, ни о чем.
Вопрос, зачем это написано?
2019-01-2727/01/2019 11:33:27
#2593440
Нравится alexpine, Василий 12
Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

Митрич 793
По поводу темы и содержания, ни о чем.
Вопрос, зачем это написано?

Если Вам не нравится зачем читать?
Если у Вас есть дополнения|пожелания - добро пожаловать - форумы публичные, в остальном Ваше сообщение не несет смысловой нагрузки!
Вопрос, зачем это написано?
2019-01-2727/01/2019 11:41:22
#2593446
Завсегдатай


1606 503
Москва
8 час.

Митрич 793
По поводу темы и содержания, ни о чем.
Вопрос, зачем это написано?
Зря вы так! Ничего криминального в посте нет. Вам этот вопрос давно понятен, а новичкам может быть полезен. Чем больше информации они получат и будут в ней ориентироваться, тем лучше.
2019-01-2727/01/2019 12:07:32
#2593452
Постоянный посетитель


613 406
Russian Federation Saint Petersburg
6 дн.

MarvinFS

Вопрос, зачем это написано?

Вашими словами


MarvinFS форумы публичные


Теперь по теме.
Открываем любую, самую смешную статью об азотном цикле в аквариумистике и получаем гораздо больше информации и более понятной.
Дальше, если хочется углубиться в познания.
Открываем статьи о работе очистных сооружений, их много по разным направлениям и получаем углубленные знания.
Дальше.
Приобретаем разнонаправленный опыт в аквариумистике и на основании полученных знаний, начинаем понимать процессы, происходящие в аквариумах.
Попутно можно ознакомиться с темой Геныча о денитрификации. И с принципом действия био септиков, устанавливающих на дачах и коттеджах.

Поэтому и был вопрос, зачем и главное, о чем тема? И при чем тут крутые профи Шотландцы?
2019-01-2727/01/2019 12:11:27
#2593453
Нравится alexpine, Василий 12
Свой на Aqa.ru


2467 983
Israel
7 мин.

MarvinFS

Рыбки писяют|какают, пища на дне разлагается, трупики рыбок разлагаются, выделяются протеины и аммоний

Бактерии в новой банке, стерильном грунте и фильтре заражаются не сразу, примерно в течении 3-4 недель идет установка цикла, поэтому рекомендуют сначала запустить чистую банку можно с растениями и установить цикл и воду, после 4-х недель и тестов воды запускать живность.

1 ступень очистки это механическая -
2 ступень это биофильтрация

Мдя, рыбы выводят из собственного организма аммиак не только в процессах писания и какания, многие рыбы и в.т.ч. аквариумные выводят аммиак из собственных организмов в процессе дыхания через жабры!
Да, конечно "за 3-4 недели" даже в пустом - без гидробионтов аквариуме какие-то процессы нитрофикации образуются, но эти процессы будут ничтожны и совершенно соответствовать пустому, без гидробионтов аквариуме. И соответственно не будут соответствовать тому же аквариуму с любым количеством гидробионтов.
Т.е. Вы предлагаете зачем-то держать аквариум с водой, фильтром и тем, или иным количеством растений дожидаясь, когда появится азотный цикл для того, чтобы потом, через 3-4 недели запустить в аквариум гидробионтов. Так вот, необходимый для того, или иного количества гидробионтов азотный цикл в пустом аквариуме ни когда не появится и как только Вы поместите в такой аквариум гидробионтов (увеличится количество аммиака-аммония) азотный цикл ПРОДОЛЖИТ становления приблизительно в течении еще ТРЕХ недель. И кстати, акв. растения являются пищевыми конкурентами для бактерий первой фазы нитрорфикации, их сажать в пустой, без гидробионтов аквариум не только не имеет смысла, но и их посадка замедлит образование особенно колоний второй фазы нитрофикации. Растения, имеющие корневую систему и высаживаемые в грунт имеет смысл сажать за пару недель до запуска гидробионтов, поскольку именно за это время растения принимаются и начинают потреблять аммиак-аммоний (нужен свет, регулярные подмены воды). Плавающие растения помещаются в аквариум за 2-3 дня до посадки в аквариум гидробионтов. Но поскольку "ни кто" из аквариумистов не выдерживает этих сроков, то запускаем по старинке, т.е. аквариум - грунт, отстоянная вода одни сутки - максимум растений в грунт и на поверхность (элодея - роголистник) и с ними минимальное количество гидробионтов в аквариум на три недели. Далее минимум кормежки и ВОЗМОЖНОЕ тестирования акв воды капельными тестами - по результатам то, или иное количество и частота подменяемой воды. И нет ни какой необходимости держать аквариум пустым - без гидробионтов 3-4 недели дожидаясь не понятно с чего работающей в полном объеме для запланированного количества гидробионтов нитрофикации в аквариуме. Другое дело - запуск аквариума на нашатыре, или посредством рыбьего (да хоть кошачьего - собачьего) корма, но эту уже другая песня и об этом способе вы не упомянули ни слова. Все ессно
ИМХО.
ЗЫ, фильтры кроме механической и биологической фильтрации могут нести еще пару полезных нагрузок - насыщение воды кислородом и вывод из акв воды вредных веществ и лекарств путем помещения в фильтры угля.


Изменено 27.1.19 автор vladi-og
2019-01-2727/01/2019 12:18:56
#2593456
Советник



16294 8140
Москва
4 мин.

MarvinFS

ИМХО значение анаэробных процессов в пресняке очень сильно переоценено. В море для этого используется подкормка бактерий серой, спиртом.
Да и про сансан не соглашусь. Скупой платит дважды, лучше взять один брендовый, чем три китайца, к которым еще и запчасти не купишь.
2019-01-2727/01/2019 12:22:11
#2593458
Посетитель


410 82
Белгород
5 дн.

MarvinFS
Все эти наполнители в виде шариков, роликов, колец и цилиндриков - ненужный и дорогой хлам, к тому же этот хлам периодически требует замены, что не в наших традициях... Считаю, что самый лучший и недорогой вариант: первую корзину можно заполнить Sera Siporax и то, только для того, что бы задерживалась крупная грязь и не так сильно попадала в губки... Далее все корзины среднепористой губкой, наподобие JBL или SunSun и последний слой Sera фильтрующая вата... И всё... Семь месяцев - полёт нормальный, поток почти не упал, водичка кристальная и ни на что больше в процессе не нужно тратиться, эти губки служат очень долго, так как сделаны качественно... А все эти шарики - ролики от Лукавого...
2019-01-2727/01/2019 12:49:46
#2593476
Посетитель


244 53
Russian Federation Moscow
11 час.
Насколько я понял, в аквариумах с грунтом слоем 4-5 см. биофильтры вообще не нужны, ибо масса (объем) грунта в любом случае в разы превышает массу (объем) грунта в фильтрах. У самого три банки (самая большая 200л.), внешних фильтров никогда не ставил. Подумываю в биопауэре 240, убрать из 3ех секций все эти шарики, напихав туда ольховых шишек.
2019-01-2727/01/2019 13:46:28
#2593493
Свой на Aqa.ru


2784 2547
Воронеж
2 час.

MarvinFS
описано простым, ненаучным языком для удобства восприятия

Именно поэтому вся эта... писанина очень и очень неудобна для восприятия. Куча грамматических ошибок и жутко корявый и сумбурный стиль изложения оставляют впечатление, что троечник семиклассник рассказывает об устройстве синхрофазотрона ..."простым, ненаучным языком".
Очередное изобретение велосипеда опять потерпело неудачу.
2019-01-2727/01/2019 14:05:26
#2593496
Нравится katafot, alexpine, vladi-og
Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

lonelity
ИМХО значение анаэробных процессов в пресняке очень сильно переоценено. В море для этого используется подкормка бактерий серой, спиртом.

Не скрою, меня эта мысль тоже тревожит! Так же в нашей зоне как раз морские банки в 95% случаев, пресные крайне редки, да и в любом случае вода тут вся получается из морской - большое количество кальция даже в пресной. К сожалению так же огромна и конкуренция по морским направлениям... сам стараюсь следовать заветам и канонам старших товарищей, пока что не подводило вроде. Но мысли да, есть разные, в основном как это всё упростить еще больше.

Василий 12
Именно поэтому вся эта... писанина очень и очень неудобна для восприятия

Дак напишите своё и лучше и без ошибок! Никто же ручку не вырывает из рук!
В сжатом виде сразу про всё чтобы прочитал и основные моменты уяснить. Далее уже все подробности и нюансы самостоятельно.

Я выдал в странице текста максимум информации ДЛЯ НОВИЧКОВ, не нужно пытаться искать тут глубокие истины и тайные знания - это все базовые сведения, которые обязан понимать каждый "троечник", однако которые не очевидны, если ты сам это не испытывал, это и называется СОВЕТЫ. Советы бывают совершенно разные от разных людей, кому следовать или не следовать это решает каждый за себя. Однако информация должна быть точная и правдивая, что я и передал.
2019-01-2727/01/2019 14:57:28
#2593508
Свой на Aqa.ru


2784 2547
Воронеж
2 час.

MarvinFS
Однако информация должна быть точная и правдивая, что я и передал.

Однако у вас она не точная, и не сказать, что такая, уж, правдивая. Это просто ваше вИдение - то, как вы это себе представляете. То самое ИМХО. И называть это "FAQом по фильтрации", пусть и "мини" - большой перебор.

В сжатом виде сразу про всё чтобы прочитал и основные моменты уяснить.

Можно и "Анну Каренину" сжать до пяти строчек. Но тогда не только невозможно будет основные моменты уяснить, но и, вообще, смысл понять невозможно станет.
2019-01-2727/01/2019 15:15:11
#2593514
Нравится Corsar, alexpine
Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

Василий 12
Однако у вас она не точная, и не сказать, что такая, уж, правдивая.

Можно Вас попросить поправить, то что явно неверно и не правдиво? Это тогда будет более похоже на минифак! Я ведь не утверждаю, что я единственная истина - я обычный человек, все люди могут и ошибаться и заблуждаться.
2019-01-2727/01/2019 15:38:09
#2593526
Свой на Aqa.ru


2784 2547
Воронеж
2 час.

MarvinFS
Можно Вас попросить поправить, то что явно неверно и не правдиво?

Да можно, конечно...

трупики рыбок разлагаются, выделяются протеины и аммоний (аммиак по просторусскому)

Может быть в просторусском, как и в простоанглийском, протеины, аммиак и аммоний - суть одно и то же, но в русском это три разных понятия...
Я так могу разбирать почти каждую вашу строчку...
Будет гораздо лучше - а для новичков тем более! - если вы обратитесь к модератору с просьбой удалить всю эту FAQ-галиматью вместе с обcуждением.
2019-01-2727/01/2019 15:46:49
#2593528
Нравится 0льчик, Corsar, alexpine, vladi-og
Постоянный посетитель


613 406
Russian Federation Saint Petersburg
6 дн.

MarvinFS


Ваша ошибка в названии темы.
Назвали бы - мысли по фильтрации в аквариуме, всё типы внешний|внутренний. И тема нашла бы своих подписчиков.
2019-01-2727/01/2019 16:11:28
#2593532
Нравится Corsar, alexpine
Бан до 28.02.2019


25 22
France
3.5
17 час.
Прочитал. Офигел. Не знал, что настолько все изменилось:

MarvinFS
Так же нитраты поглощают растения в качестве корма, поэтому живые растения желательны

Где бы я еще такое прочитал, что нитриты жрут поглощают растения. Автор плюс - поднялось настроение.
Ой, нитраты, а не нитриты. Соррян.
2019-01-2727/01/2019 17:03:57
#2593547
Постоянный посетитель


613 406
Russian Federation Saint Petersburg
6 дн.

Chilli Pepper


Не стоит выдирать из контекста цитаты, особенно, которые являются всего лишь ремаркой, дополнением к написанному. Любой, сделал бы акцент на этом в данном случае.
2019-01-2727/01/2019 17:08:32
#2593550
Свой на Aqa.ru


2324 2202
Астрахань
2 дн.
Начав читать, подумал, что кто-то, старую тему поднял, года этак 2007. Однако, долистав пространный пост ТС, увидел дату и знакомые лица советника и форумчан. ))) Был очень удивлен, что это написано сейчас, в 2019 году, но одновременно, был рад, что не попал в пространственно-временную петлю.
2019-01-2727/01/2019 17:14:19
#2593553
Бан до 28.02.2019


25 22
France
3.5
17 час.

Митрич 793

Мне нравится ваш подход, определенно. Сколько растений у вас поглотили нитраты, можно в штуках или в граммах, как угодно. Мне с целью повысить образованность.

Читал вашу тему. Отпишусь там, чтобы не флудить здесь.

Изменено 27.1.19 автор Chilli Pepper
2019-01-2727/01/2019 17:15:02
#2593554
Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.


Ваша ошибка в названии темы.
Назвали бы - мысли по фильтрации в аквариуме, всё типы внешний|внутренний. И тема нашла бы своих подписчиков.


Коллеги,

спасибо за комментарии.. конечно же вы правы, это просто мысли и сессно ИМХО!
Я читал усиленно в кровати с утра темы и мне показалось что большинство задающих вопросы просто не понимают базовых основ... я никогда не утверждал, что дескать народ тока правый все остальные не понимают! Я считаю, что такой подход верен и именно им я лично руководствуюсь в работе со своими клиентами, сессно могут быть и другие подходы.

Изменено 27.1.19 автор Moderator
2019-01-2727/01/2019 18:33:05
#2593604



Top