можно ли по составу воды определить оптимальность плотности населения? (страница 2)

То есть значит ли , что если NO2-0, NO3-меньше 5, то в аквариуме дефицит жильцов и можно смело уплотнять посадку.

сообщение AlexAlex По тестам? Столько то нитратов, рыбку прибавить, столько то, пол рыбки убавить.

А это разве единственный способ доведения аквариума до ума?
Если перечитать мои сообщения - вряд ли к такому выводу можно прийти... для меня лично ситуация, когда население по тестам планируют - тупиковая.

Если, на мой взгляд, нет прикладной необходимости препарировать данную задачу "на молекулы" - я и предлагаю об этом подумать, об этом и "общаюсь".

сообщение LScaper
... для меня лично ситуация, когда население по тестам планируют - тупиковая....

Согласен!

С уважением А.А.

сообщение TeteraLScaper
А что, неплохая тема получилась? (на мой взгляд)

Темка хорошая - у топикстартера мозги все ж системные в своем роде.

сообщение TeteraКак там мы когда-то изучали научный метод познания? От анализа к синтезу? От частного к общему? Не наоборот? И чего тогда удивляться, что начинаем с "крохотной картинки"?

От общего - к частному.
Самый надежный вариант.

сообщение Tetera"Дефицит жильцов", "смело уплотнять посадку" - сказано, конечно, сильно, но не сравнить с Алмексом и Чейзом:
моя банка 300 литров, длиной 125 см. По их мнению, в ней "рыбка" в 300 см (три метра!!!) - нормально, даже сложенная втрое. Или, на худой конец, три "рыбешки" по метру.

Ну мы то понимаем - это все было сказано в определенном контексте и с определенными допущениями.
Не думаю, что есть смысл об этом судить или спорить.

сообщение TeteraСдается мне, считать измерения нитратов (и совместно нитритов для предотвращения лишних вопросов) - "маленьким кусочком" не стоит. Думаю, это обширный комплексный параметр состояния сообщества, говорящий о том, что наиболее вредные отходы жизнедеятельности перерабатываются полностью (аммоний, нитриты), а малое количство нитратов, к тому же показывает удачное оборудование, обслуживание и малую нагрузку на биосистему.

Это правда - параметр обширный.
Но подходить к этой задаче, как автор темы решил - это не корректно. Вводных СЛИШКОМ много и они СЛИШКОМ индивидуальны.
Возможно этих вводных и не запредельно много (для опытного аквариумиста) - но их комплекс может быть очень подвижен, изменчив.

ИМХО задача чересчур проста, чтобы ее так сложно было решать... мы же не о профессиональной разводне говорим?

сообщение TeteraТак никто и не обьяснил, почему при таких нитратах нельзя добавлять рыб, при условии такого же грамотного обслуживания? Все скатываются на "а вдруг...", рисуя картины апокалипсиса

Так я же объяснил - слишком много параметров, которые расчет скорректируют... именно в сторону апокалипсиса
В темах для начинающих - все примеры.

сообщение TeteraLScaper - я так и не понял, что же взамен контроля нитратов Вы предлагаете?

Предлагаю - топикстартеру - следующее: поинтересоваться на форуме оптимальным составом банки, заполнив табличку, которая в правилах имеется.
И посадить оптимальное количество рыбы.
Учесть все, что посоветуют: размер, наличие растений, виды аквариумной техники, тип грунта, режимы эксплуатации банки(освещение, кормление, подогрев и что там еще...).
Ну и радоваться - спокойствию, игре света, зелени растений, игре рыбы.

Хотя можно и по другому - сделать экстремальные банки и , меряя регулярно нитраты, удивляться: "Что это никак не находится закономерность?"

Я демократ и сторонник терписости, так что - кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.
В темке поучаствовал с интересом.



Изменено 7.2.12 автор LScaper

Довольно точная (на мой взгляд) и емкая аналогия. Мне понравилось.

сообщение PolarCat
... руководствоваться результатами тестов в вопросах плотности заселения (ОСОБЕННО как дефицит), не имея опыта и “чуйки” – это все равно что критерием сытости человека считать рвоту от пережора. ...

Можно еще добавить изжогу, вздутие живота, ... ой.

От частного к общему - не моя идея, помнится - Гегеля.

От общего к частному, скорее всего церковная доктрина: всё в руках божьих; неисповедимы пути господни.

Господа! Что-то у меня не получается внятно довести свою мысль
Не о планировании населения речь, не о регулировании нитратов добавлением или убавлением населения (хотя мысль здравая: чем городить сампы и бороться с болячками и водорослями, почему бы сначала в населении, кормлении и уходе не навести ревизию, освовываясь на показаниях тестов?)
Здесь, конечно, в кассу:

"Лучше пользоваться этими факторами, как инструментом и держать поменьше рыбы в банке... для начинающего - точно лучше." LScaper

, но когда очень хочется добавить, как быть?

Предлагаю - топикстартеру - следующее: поинтересоваться на форуме оптимальным составом банки, заполнив табличку, которая в правилах имеется.

И посадить оптимальное количество рыбы.

этот вариант, думаю, значительно хуже:
нет связи
- с кормлением
- составом и количеством травы
- подменами
- чисткой-сифонкой
нет гарантии,
- что в его теме дадут только верные советы
- что он сможет отфильтровать в потоке нужные
- что смогут учесть то, что он позабыл сказать, например, что рыбы еще мальки, а когда вырастут, он их унитазирует (надоели, скажем )

Давайте, для примера, потренируемся на мне, слабо?
Итак, 300 литров, травы достаточно, рыбы: 10 САЕ, пецилий 10, вишенок около полусотни, улитки ползают, подмены 40% раз в неделю.
Два вопроса:
1. Сколько давать сухого корма, а сколько мороженного (в граммах)?
2. Какие у меня нитраты и фосфаты?
Если данных мало, добавлю, спрашивайте.

сообщение Tetera
От частного к общему - не моя идея, помнится - Гегеля.

А он мне даже не родственник... да и времени прошло прилично - меняется все.

сообщение TeteraОт общего к частному, скорее всего церковная доктрина: всё в руках божьих; неисповедимы пути господни.

Причем тут это... а если выяснится, что это тоже Гегель - но поумневший? Сразу авторитетом станет?
Ссылаться лучше всего на опыт собственный, а что там Гегеля заставило эту мысль написать - это большой вопрос и к данной теме может не иметь никакого отношения.

сообщение TeteraГоспода! Что-то у меня не получается внятно довести свою мысль
Не о планировании населения речь, не о регулировании нитратов добавлением или убавлением населения (хотя мысль здравая: чем городить сампы и бороться с болячками и водорослями, почему бы сначала в населении, кормлении и уходе не навести ревизию, освовываясь на показаниях тестов?)

Проще раз в неделю голодовку устраивать и научиться не перекармливать, не перегревать, не перенаселять - это как раз некоторые составляющие успеха.
Тесты - для опыта, а не для тестов.

сообщение TeteraLScaper

, но когда очень хочется добавить, как быть?[/q]
Ну, тут кто как поступает, но в целом:
- у большинства опытных проходит быстро
- многих опытных сподвигает на еще одну банку (просто чтобы не заниматься экстримом, а просто удовольствие получать от аквариума)
- многих неопытных толкает на заселение с перенаселением (в какой момент и от чего вылезет косяк (перекорм, незаметный рост рыбы или отсутствие своевременной подмены - не важно, главное - плохой результат).[/q]

А вообще то - вопрос детский от бывалого то аквариумиста Что значит №очень хочется"?
Хотя эмоции, его порождающие близки и понятны.

сообщение TeteraLScaper: Предлагаю - топикстартеру - следующее: поинтересоваться на форуме оптимальным составом банки, заполнив табличку, которая в правилах имеется.
И посадить оптимальное количество рыбы.

этот вариант, думаю, значительно хуже:
нет связи
- с кормлением
- составом и количеством травы
- подменами
- чисткой-сифонкой
нет гарантии,
- что в его теме дадут только верные советы
- что он сможет отфильтровать в потоке нужные
- что смогут учесть то, что он позабыл сказать, например, что рыбы еще мальки, а когда вырастут, он их унитазирует (надоели, скажем )[/q]
Так нет, конечно, гарантии - с учетом количества и активности желающих высказаться по поводу и без повода.
Для этого и предложено: "Выноси, а мы посоветуем.
А ты - разгребать будешь и проверять все это на опыте."

сообщение TeteraДавайте, для примера, потренируемся на мне, слабо?
Итак, 300 литров, травы достаточно, рыбы: 10 САЕ, пецилий 10, вишенок около полусотни, улитки ползают, подмены 40% раз в неделю.
Два вопроса:
1. Сколько давать сухого корма, а сколько мороженного (в граммах)?
2. Какие у меня нитраты и фосфаты?
Если данных мало, добавлю, спрашивайте.

Tetera - а есть уверенность, что получится дать все данные, которые необходимы?
И вообще - все ли они известны?

Изменено 8.2.12 автор LScaper

Изменено 8.2.12 автор LScaper

Изменено 8.2.12 автор LScaper

Tetera - а есть уверенность, что получится дать все данные, которые необходимы?
И вообще - все ли они известны? LScaper

Не уверен, но я очень постараюсь
Лишь бы Вы "клюнули"; лишь бы продолжить приятную беседу.

Кстати, про Гегеля отлично! На работе есть дипломированный философ (!?!). Когда я засомневался, Гегель ли, к нему обратился. Он сморщился, ответил - "да, но это уже старье"... Наверно с Вашей подачи.

Сегодня попался пост. Вникать не стал. Сам бы ногу сломал, если бы слушать всех. А как показательно советуют.
Неужели этот путь лучше измерений?
Прошу помощи как новичок

P.S. Мне не судьба по нитратам ограничивать численность - ярый сторонник простора для рыб - скорее рассматриваю как приемлемый критерий другим.

сообщение Tetera

Tetera - а есть уверенность, что получится дать все данные, которые необходимы?
И вообще - все ли они известны? LScaper

Не уверен, но я очень постараюсь
Лишь бы Вы "клюнули"; лишь бы продолжить приятную беседу.

А я с удовольствием - на одной волне то...
Правда, больно уж тема занятная: в заголовке об одном, в тексте о другом, в рассуждениях - о третьем.
Ну и мы - кто во что горазд.

Но если по теме - вот старое сообщение Дирти Гонсалеса:
"PS Только что использовал новый тест, показал всего 11 градусов общей жесткости!!!
Видимо, старый был уже просрочненным.
Жизнь налаживается."

Ну и кто же будет проверять проверяющего?

сообщение TeteraОн сморщился, ответил - "да, но это уже старье"... Наверно с Вашей подачи.

Просто в воздухе давно уже витает...

сообщение Tetera
Сегодня попался пост. Вникать не стал. Сам бы ногу сломал, если бы слушать всех. А как показательно советуют.
Неужели этот путь лучше измерений?
Прошу помощи как новичок

Не лучше.
Но - надежнее.

А все потому, что пинок усваивается лучше, чем увещевание... тут тема про тумбочку была - тоже из этой серии.

сообщение Tetera
P.S. Мне не судьба по нитратам ограничивать численность - ярый сторонник простора для рыб - скорее рассматриваю как приемлемый критерий другим.

Отход от темы? Как посмотреть...
Цепочка, следующая из вопроса exspert0 (корм я влепил, ниже понятно почему):

рыба (и корм) --- уход за банкой --- нитраты

Слева направо - ни у кого никаких возражений. Много рыбы, перекорм, малые случайные подмены приведут к зашкаливанию нитратов.

Спор возник при прочтении этой связки справа налево: при стабильно малых нитратах следут ли считать, что уход надлежащий и нет перенаселения? Я так скромненько: перенаселение, подразумевая, конечно, возможность добавления.
Может нет перенаселения не напрягает Вас, а напрягает только возможность добавления?

Отвлечение, правда как посмотреть.
Мой шкурный интерес.
Всегда соблюдал правило "с потолка", вернее из старых книг: давать корма столько, чтобы съели за 5 минут, свято блюдя разгрузочные дни. Случайно получилось, что дал в 2 раза больше и задумался...
Теперь вторую неделю даю в 5 раз (!) больше, чем обычно.
Предварительный результат: рыба стала активней, подвижней. Признаков перекорма не вижу. И трава стала активней, у меня хроничеки не хватало нитратов. И, ура, фосфатов стало меньше.

Это что же: я столько времени недокармливал рыб?
Это первый вывод.

Второй - система так платична, старые рекомендации так приблизительны, а менталитет любителей такой разный - я теперь серьезно допускаю возможность, что кто-то дает в 10 раз больше корма, чем я сейчас, то есть в 50 больше, чем я раньше! Без негативных последствий для банки и рыбы.

Третий, самый интерсный для меня: а сколько же надо давать? Как узнать? Прямая связь с той цепочкой! Ну может, прочитанной в другом порядке...

Есть еще четвертый (!). Он в проекте. Меняя соотношение морепродуктов, круп и зелени в фарше получить Редфилда в банке, не прибегая к корректирующим удо. Надеясь, что в морепродуктах избытки фосфора, чего нет в крупах...

Кстати, "а что скажет товарисч AlexAlex?"
Куда пропали? Присоединяйтесь, попинайте меня вместе, только нежно, любя.

сообщение Tetera
...Кстати, "а что скажет товарисч AlexAlex?"
Куда пропали? Присоединяйтесь, попинайте меня вместе, только нежно, любя.

Валерий Викторович, ну как можно, уважаемого человека, из засады, да с разбегу, да тапочками? Не-ее, не наш метод.
Мне интересен Ваш подход, Ваша попытка (наверное точнее будет сказать желание) подвести какую то материально-инструментально-технически документированную базу под обоснованность содержания того или иного количества рыбы в каком то объеме. Идея сама по себе достойна всяческой похвалы. Но вот у меня складываетс впечатление что не все её (идею) правильно воспринимают-понимают. ИМХО
Вот например этот пост меня несколько "расстроил":

сообщение exspert0
... Я постараюсь довести количество рыбы в своем аквариуме до разумного максимума, при постоянном контроле максимального количества параметров, на данный момент есть тесты no2,no3,ph, kh, co2, какие еще тесты посоветуете приобрести? Рыбок буду добавлять раз в неделю по 3 штуки(2 самок, одного самца) в следующем порядке - моллинезии, меченосцы, пецилии....

т.е топикстартер слишком буквально (очень упрощенно) видит связь между тестами и плотностью посадки рыб. Это видно даже по срокам и количеству "Рыбок буду добавлять раз в неделю по 3 штуки" Так что с таким подходом точно никакой связи не найдешь и ничего путного не получишь.

Несколько о другом подходе говорите Вы. Это более взвешенный, аналитический подход, на основании тестов пытаться строить какой то прогноз (или делать выводы о содеянном). Т.е Вы вывели вопрос несколько на иной уровень, с его начальной постановки топикстартером:
"что если NO2-0, NO3-меньше 5, то в аквариуме дефицит жильцов и можно смело уплотнять посадку"
Заметьте, топикстартер говорит о "дефицит" и "можно смело уплотнять". Вообще подобный подход, в какой то степени, приемлем для травников, когда заселяют большое количество мелкой неприхотливой рыбы (типа неонов) именно как поставщиков микро и макро. Но там в большинстве случаев на первом месте растения, а рыба "расходный материал".
Понравился и такой Ваш подход:
"Есть еще четвертый (!). Он в проекте. Меняя соотношение морепродуктов, круп и зелени в фарше получить Редфилда в банке, не прибегая к корректирующим удо. Надеясь, что в морепродуктах избытки фосфора, чего нет в крупах..."
Давно обратил внимание, что в банках где рыбу кормят сушкой, трава растет лучше, чем в тех где рыба сидит только на живом корме (зато рыба наоборот, на живом корме растет и выглядит лучше). Это на уровне ИМХО, но в переписке некоторые травники писали, что тоже пришли к такому выводу.

Т.е. тема на столько объёмна и многогранна, что даже боюсь "Присоединяйтесь, попинайте", как бы того этого, самому битым (запинаным до бесознательного) не оказаться!


С уважением А.А.

PS продолжение (скорее всего) следует

AlexAlex

Спасибо, Александр Александрович, технарь по жизни!
До меня вроде дошло, наконец!

Конечно, я пропустил вопрос автора через себя, поправил. И... позабыл о нем. Говорю о своем, виноват. О некой инструментальной возможности в помощь создания нормальной аквариумной среды. (ну и ляпнул)

Четвертый - смутный проект. На него может не хватить ни сил, ни точности тестов, ни стабильности состава корма, ни элементарных знаний.

А что скажете по третьему? Никаких, кроме самых глупых критериев в голову не приходит! Кажется, что нельзя достоверно сказать, всё ли съедено, не нарвавшись однажды на крах грунта (остатки). А это не наш метод! Подозрения есть: креветки уже не дефелируют по банке, сидят на грунте. Это, наверно, первый индикатор...

сообщение Tetera
...технарь по жизни! ...

Казалось кому бы как ни мне ухватиться за эту идею, тесты-цифры-плотность посадки? Ан нет, я не сторонник делать из аквариума "чудо технического прогресса", скорее наоборот, отдыхаю в них от техники, больше тяготею к аквариумам без применения лишних технических средств. Из автоматики только таймеры на свет, ну и грелки с терморегуляторами (не во всех банках). Но в каких то есть и с СО2 и УДО и CD свет, ... . Если в технике почти все можно измерить и рассчитать, то в живой природе иначе, полуграмотная бабулька порой даст фору кандидату тех. наук (типа не все логике подвластно, или данных и знаний для выводов маловато? ). Так что я природу стараюсь "аршином" не мерять. Тесты признаю, но больше для общего анализа, для понимания что там вдруг произошло или происходит, и вообще интересно, (например почему две банки рядом, режим подмен примерно один, вода под краном ph8, в одной банке ph5.7, а в соседней 8.7 ? ). Это так (типа автопортрет).

А вы тут Гегель не Гегель, от общего к частному или от частного к общему, с тупого или с острого, а кто такой вообще Гегель, а Бог он есть, или быть или не быть?

По четвертому пункту, я не о том что Вы сможете или не сможете создать соответствующую "диету", а о том что Вы так же обратили внимание, не все зависит от количества рыбы, многое зависит от "качества" питания, а так же еще и видового состава рыбы. Например многие утверждают что "навоз" от живородок самый полезный, да еще они и сами немного "садоводы" (правда я живородок на держу). А если "навоз" правильный, "садоводы" за растениями ухаживают, те отвечают взаимностью, бурно растут и бурно потребляют! Количество не равно качество!

По третьему. Хм, не знаю что и сказать. Я кормлю в основном живым. А им ни воду испортить, ни перекормить не реально!ИМХО А так по состоянию рыб, их активности, х.з. знает чему еще (что бы семью не объели , ...) .

С уважением А.А.
PS Ну и вопросы Вы задаете Валерий Викторович, прям отвечать даже неудобно.

Я все понимаю "чуйка", опыт т.д., но мне кажется вы все слишком усложняете, вопрос то всего лиш в том как определить возможный максимум населения, а так как системы расчета, как я понял, не существует остается только имперически подсаживать понемногу до тех пор пока уровень NO2 не поднимется до 0,2.

сообщение exspert0
.. но мне кажется вы все слишком усложняете, ... остается только имперически подсаживать понемногу до тех пор пока уровень NO2 не поднимется до 0,2.

Да нет, думаю это Вы все очень сильно упрощаете. Без обид!
Вот Tetera придет, посмотрим, что он на это скажет. Даже интересно, он тут "ляпнул" как бы "О некой инструментальной возможности в помощь создания нормальной аквариумной среды. ", пусть теперь и "расхлебывает", на живом примере!

С уважением А.А.

сообщение Tetera
Отход от темы? Как посмотреть...
Цепочка, следующая из вопроса exspert0 (корм я влепил, ниже понятно почему):
рыба (и корм) --- уход за банкой --- нитраты

Слева направо - ни у кого никаких возражений. Много рыбы, перекорм, малые случайные подмены приведут к зашкаливанию нитратов.

Спор возник при прочтении этой связки справа налево: при стабильно малых нитратах следут ли считать, что уход надлежащий и нет перенаселения? Я так скромненько: перенаселение, подразумевая, конечно, возможность добавления.
Может нет перенаселения не напрягает Вас, а напрягает только возможность добавления?

А вот мне даже трудно понять, о чем речь - я всю картинку целиком смотрю и по мне что с заду наперед, что с переду назад - все логично.
Никакого дискомфорта не чувствую.

Что по головке баланс погладил, что по попке шлепнул - реакции разные, но организм один и тот же.
Другое дело - рассматривать ли в этом организме отпуск, когда трава все выжрала и нитрат нулевой?
Рост травы и динамику его же потребления (она же разная, растет по разному, даже в разных элементах потребность разная - извиняюсь).
Как это соотносится с ростом рыбы (можно же быстрорастущего малька бросать (быстрокакающего), можно врослую рыбу - я могу много написать и во всем будет маленький кусочек правды.
Но я сам с собой так никогда не рассуждаю, иначе - зачем же мне аквариум? Я - любитель. И некоторый комплекс точных знаний, опыта и интуиции - самое то для приятного времяпровождения.

Но я не против любого другого подхода - наблюдаю если не с интересом, то с любопытством за разными темами.

За этой - уже с интересом

сообщение TeteraОтвлечение, правда как посмотреть.
Всегда соблюдал правило "с потолка", вернее из старых книг: давать корма столько, чтобы съели за 5 минут, свято блюдя разгрузочные дни. Случайно получилось, что дал в 2 раза больше и задумался...
Теперь вторую неделю даю в 5 раз (!) больше, чем обычно.
Предварительный результат: рыба стала активней, подвижней. Признаков перекорма не вижу. И трава стала активней, у меня хроничеки не хватало нитратов. И, ура, фосфатов стало меньше.

Предположу, что нужно посмотреть/понаблюдать какой то более или менее приличный срок - полгода или год.
Потом - выводы.
Потом - еще посмотреть шучу конечно.
Я не против, хотя конечно - цыплят по осени считают.

сообщение TeteraЭто что же: я столько времени недокармливал рыб?
Это первый вывод.

Для меня критерий - это упитанность, подвижность, характерное поведение и размножение в течение какого то отрезка времени и на текущий момент (спинка толстенькая, окрас соответствует обстоятельствам, есть "интерес к жизни" в виде жратвы, девочек и личной территории).
"Разгонять" рыбу - тоже не вижу надобности, как и "тормозить".
При всем этом помню, что в природе рыба проходит "проверку на вшивость" куда более жесткими методами, нежели в благополучном аквариуме - кроме отравления азотными. Это как раз аквариумная "тема".

сообщение TeteraВторой - система так платична, старые рекомендации так приблизительны, а менталитет любителей такой разный - я теперь серьезно допускаю возможность, что кто-то дает в 10 раз больше корма, чем я сейчас, то есть в 50 больше, чем я раньше! Без негативных последствий для банки и рыбы.

Если эта банка обладает комплексом процессов и необходимой их мощью для того, чтобы переработать эту кучу жратвы - конечно без последствий (плохих имеется ввиду) переработает.
Вопрос в другом - известен весь этот комплекс?
Известны все варианты взаимодействия составляющих этого комплекса?
Вот я на этом этапе быстренько охладеваю к глобальным знаниям (Правда, к доступному для освоения мной объему знаний - вполне лоялен... иначе закупал бы баночки, тесты, термометры, фильтры, сейфы).

сообщение TeteraТретий, самый интерсный для меня: а сколько же надо давать? Как узнать? Прямая связь с той цепочкой! Ну может, прочитанной в другом порядке...

Для меня лично есть простое решение без возникновения вопросов - что такое перекормленная рыба я понимаю хорошо, равно как и недокормленная, поэтому рыба должна быть (см. выше).
И время от времени - голодные дни.

сообщение TeteraЕсть еще четвертый (!). Он в проекте. Меняя соотношение морепродуктов, круп и зелени в фарше получить Редфилда в банке, не прибегая к корректирующим удо. Надеясь, что в морепродуктах избытки фосфора, чего нет в крупах...

А Редфилд - это брат Гегеля?

Если серьезно - то это на мой взгляд тоже чуток надуманная задача.
Прежде всего я бы попробовал понять - достаточно ли просто разнообразно кормить рыбу?
Не важно - живым, сушкой (производители кормов ведь тоже стремятся сделать ее по возможности полноценным рационом и для рыб с разным видом или типом питания).

Что станет делать Tetera, если при нехватке в воде фосфатов, рыба не станет есть самую "фосфатную" еду?
Хотя ради интереса - я "за", в конце концов любопытство приводит людей и к очень полезным результатам.

сообщение exspert0
Я все понимаю "чуйка", опыт т.д., но мне кажется вы все слишком усложняете, вопрос то всего лиш в том как определить возможный максимум населения, а так как системы расчета, как я понял, не существует остается только имперически подсаживать понемногу до тех пор пока уровень NO2 не поднимется до 0,2.

А как только Эн О два зашкалит - отсаживать понемногу?!
Ну, насмешил! Спасибо - поднял настроение, плюсану!

При кажущемся эмпиризме мозг все равно работает - фиксируются самые оптимальные решения, складываясь в опыт.

Прежде, чем из студента получится хороший хирург, ему некоторое время придется побыть не очень хорошим хирургом... а то и вовсе плохим.
Аминь.

Хотя, не аминь: задача - создать систему обладающую балансом в определенных пределах, а не работающую на пределе.
Так понятнее?

И еще раз спасибо за отличную шутку!

[q]сообщение LScaper


Хотя, не аминь: задача - создать систему обладающую балансом в определенных пределах, а не работающую на пределе.

Вы считаете NO2 0,2 мгл - это на пределе? - на пределе это 0,5 и то не для всякой рыбы.

[q]сообщение LScaper

А как только Эн О два зашкалит - отсаживать понемногу?!

а почему бы и нет. Наращиваеш население до тех пор пока NO2 не достигнет 0.2, а потом отсаживаеш одну, две до падения уровня нитратов до 0. Не совсем понимаю почему эта ситуация кажется абсурдной.

я в течении уже 20 лет пару раз в неделю заправляю автомобиль бензином, "чуйки" и опыта по поводу того сколько его лить в бак и сколько держать клавишу пистолета нажатой у меня очень много, но я всёже предпочитаю смотреть на стрелочку уровня топлива.

сообщение exspert0
... а потом отсаживаеш одну, две до падения уровня нитратов до 0. Не совсем понимаю почему эта ситуация кажется абсурдной.

Да па таму что это не машина! Процесс очень сложный, точнее комплексный, на одну "новую" рыбку должно нарасти энное количество бактеров и другой биоты, ... . Если баланс рухнет, то убрав одну две рыбки он скоро не восстановиться, или вообще не восстановиться без серьезного вмешательства. Если баланс рухнет, скорее всего попруть водоросли, которые начнут душить растения, баланс дальше пойдет вразнос, и т.д. И все из-за трех лишних рыбок!
Живая биосистема, это система с большим количеством обратных связей, при чем как отрицательных так и положительных, один раз "выбитая" из равновесия может очень долго к нему возвращаться, а может и не вернуться вовсе.

С уважением А.А.

PS
Стрелочки! Да стрелочки указателя топлива порой тоже врут. Если в дальнюю дорогу, то заправляю не по стрелочке, а по факту, пока бак полон не будет, а потом по факту и расплачиваюсь. И не стоит проводить аналогий между примитивными механизмами созданными человеком, и сложнейшей живой биосистемой. Это абсолютно несравнимые по сложности своего внутреннего устройства "вещи".


Tetera, именно такого упрощенного (примитивного) подхода от топикстартера я и ожидал, его (подхода) и боялся, и не дай бог у кого то еще подобные ассоциации благодаря этой теме возникнут.

Изменено 10.2.12 автор AlexAlex

"Рухнет баланс" это конечно грозно звучит, но я лично ни разу такого не видел хотя много эксперементировал в юности, да и сейчас общаюсь с аквариумистами. И в одном я уверен точно от перенаселения на пару рыбок или увеличении нитратов на 0,1-0,2 мгл, баланс не рухнет 1000%.
Время на развиитие колонии бактерий конечно нужно - поэтому я и собирался подсаживать по 2-3 рыбки раз в неделю.

сообщение exspert0
... В том то и дело что любая биологическая система намного более стабильна нежели созданный руками человека механизм

На сколько стабильна, на столько и хрупка. Если Вы планомерно будете ее подталкивать к "пропасти", то это несомненно Вам удасться, при чем последней каплей будут именно те три рыбки (по Вашему плану) или просто чуть изменившиеся условия (а Вы подумаете что виноваты именно эти три рыбки), но система пойдет в разнос. ИМХО Что бы вернуть ее в нормальное состояние, убрать тех последних трех будет уже недостаточно.

... Вы считаете NO2 0,2 мгл - это на пределе? - на пределе это 0,5 и то не для всякой рыбы.

Да речь идет не о том пределе, который рыба может выдержать, люди и в концлагерях жили, ну и что? В сбалансированной системе NO2 быть вообще не должно.

С уважением А.А.

PS
Мне как-то не очень нравится именно Ваш подход, очень какой то упрощенный, действительно как к авто.

Ну, настрогали! Тема живет! Отлично!

exspert0

Если позволите, с Вас начну.
Правы коллеги в том, что с упрощениями надо останавливаться на некотором этапе. На каком - не знаю - каждый свой тормоз имеет.
Я бы перефразировал Ваш подход до более приятного мне. Посмотрим, что скажет общество...
Есть факт: нитраты 15, нитриты (NO2 которые) - ноль.
Это говорит о том, что рыбе хорошо (в некотором приближении), уход нормальный. В этих условиях можно добавить рыбы, если хочется. А вот что делать дальше?
Во-первых. Добавление осторожное, с потолка (люблю цифры для ориентирования ) - не более 10% от общей массы (рыбы, конечно ).
Во-вторых. Сразу принять меры для еще более качественного обслуживания банки. Это бОльшие подмены, не увеличивать кол-во корма, не зажимать фильтр и т.д.
В-третьих. Система инертная. Недели мало на выводы. Хотя бы месяц. Через месяц, если криминала нет, то есть опять малые нитраты и нулевые нитриты - вернуться к обычному обслуживанию.

Далее, при желании, цикл повторяется.
Если банка не смогла (Вы не смогли обеспечить) переварить увеличение населения, начинаются пляски с бубном. Ну и что? Это тот самый опыт, который не пропьешь. Выходов много, не обязательно унитазирование...

Алекс, внимание на состав я обратил давно, зрело. Не знал с какой стороны подступиться инструментально...

Бабулька с опытом, конечно весчь! Но если ей попадется что-то неординарное (для неё)- капут всему опыту!
Далеко ходить не надо. Неонов всё мировое сообщество аквариумистов развести не могло: ни бабки, ни дедки. Пока не пришел очкарик и не тыкнул пальцем на КН. Все-все молились на старую воду, пока не пришел чайник от аквариумистики, зато с биологическими понятиями. Более-менее проблемы водорослей стали решать после "внедрения" в наши понятия RR; а косить траву только после массового внедрения в сознание Либиха.

Сейчас с интересом наблюдаю (думаю!) рождение нового скачка - применение совместно с удо энзимов и антистрессов для травы. Судя по даче (применение "Байкала М" и эпина) - результат может быть знатный...

Как бы Вы не превозносили опыт поколений, даже такие как Чейз, уже не опираются на опыт отцов, а пытаются и СО2 попробовать, и сампы (см. в этой теме, повыше ) Что удивительно - их опыт там дает осечку (опять же его высказывание). Не всегда, правда. Сторонник дедовских методов вдруг "влюбился" в гро-люкс...

К чему веду? Без базовых понятий (заметьте, не знаний, а именно понятий) можно только по отработанной своим опытом схеме держать опробованное ранее сообщество. Шаг в сторону - крах. Понятно, почему так происходит - отсутствуют связи видимого с понимаемым. Зато движение "по понятиям" при неполадках включает зависимости этих понятий - легче выйти из ступора. (ох, и туману напустил, блин - кто ясно мыслит, ясно излагает - увы, у меня понятия, не знания...)

Вопросы неудобные или тривиальные? Не понял. Не показалось мне количество корма тривиальным вопросом. Подача удо, СО2 - тривиальны! Достаточно для теста переборщить, найти грань, отступить от неё - и о-ля-ля! Вопрос решен.
С кормом - не вижу, как перешагнуть допутимую грань и сразу понять, что перешагнул. Ведь у меня рыба тоже была нормальная, активная, с потомством, здоровая (я так за всю жизнь кроме ихтика ничего и не видел!). При сравнении теперь вижу - не такая. Стала лучше. Где гарантия, что увеличив еще я не увижу еще лучше?

Это не разгон рыбы, отнюдь! И не разгон банки. Скорее для меня поиск разумных границ в той области, о которой я ранее и не задумывался.

Вопрос в другом - известен весь этот комплекс?
Известны все варианты взаимодействия составляющих этого комплекса?
Вот я на этом этапе быстренько охладеваю к глобальным знаниям LScaper

Ух ты! Теперь мы поменялись местами? Мне не нужны частности, не нужны все связи! Мне достаточно интегрального параметра - жизнь банки. Рыба плавает, нерестится, трава растет, стрижется. Я плюю в потолок и созерцаю устроенное. Этого мало? А за какой "крючок" я вытащил эту идиллию -отдельная песня.
exspert0 подсказал: за нитраты и фосфаты (всё равно я больше НИЧЕГО в банке менять не могу-не буду). Плюс "самочувствие" банки.

Что станет делать Tetera, если при нехватке в воде фосфатов, рыба не станет есть самую "фосфатную" еду?

Сначала подумаю.
Потом накажу рыб
Потом сменю меню.
Потом ложками-ложками фосфатов насыплю и махну рукой.
Попытка - не пытка

Естественный отбор. А как же! У меня, на радость Дарвину - на полную катушку: из всего помета естественным путем выживают 2-3 малька. Самые-самые. И так на протяжении ряда лет. Потом подсаживание новой крови и по новой. Численность саморегулируется...

Тема - супер
Прочитала - получила массу удовольствия! LScaper и Tetera - отдельное спасибо.

exspert0 : То, что до Вас столь вкусно и красочно пытаются донести уважаемые форумчане - это то, что баланс банки, набитой впритык или с избытком, грохнется при любых, любых, не всегда зависящих от Вас изменений во внешней или внутриаквариумной среде как то: летняя жара (даже 40гр не надо, достаточно 32-35), поступление в водопровод воды ненадлежащего качества, сезонная нерестовая активность большинства рыб в аквасе или наоборот, период покоя, активный рост травы или опять-таки период паузы, само "старение" аквариума и т.п., не говоря об отпусках с голодовкой рыбы или с перекормом ее же добрыми родственниками... Собственно, именно потому, что все возможные данные и динамики рассчитать практически невозможно, декоративные аквариумы и делаются с резервом пластичности... Интуитивно, но, как сказано было выше, включая голову

Вы правы, живой организм ( как который и рассматривается сбалансированный аквариум) имеет внутренние резервы прочности и пластичности... Так зачем же доводить его до предела "на разрыв", лишая его тем самым этих резервов?

Зы. На хотелки есть шикарный способ - размножить банки почкованием, заводя объем под реализацию собственных желаний.

Изменено 10.2.12 автор Helga77