Завсегдатай


1654 986
Рязань
4 час.
2018-09-2222/09/2018 08:32:20
#2536194
Нравится Ликвидатор, Инед
Постоянный посетитель


515 131
Russian Federation Kazan
1 час.

froll-72
Вот только по вашим темам не совсем понятно кто и с кем взаимодействует и совокупляется

n. 5.65 совокупляеься с 056
2018-09-2222/09/2018 08:42:50
#2536196
Нравится Woenprom, Инед
Постоянный посетитель


944 569
Москва
9 час.

Valerii Razmolodin
n. 5.65 совокупляеься с 056

Сдаётся мне что это один и тот же человек, стилистика написания уж больна похожа. Модерам бы надо обратить внимание на клона.
2018-09-2222/09/2018 10:30:53
#2536205
Нравится Woenprom, Инед, Kirilless, froll-72
Советник



2191 3321
Latvia Riga
17 час.

Lila2015 По сути биотоп - это место обитания совокупности живых существ, образующих биоценоз, и да - имеющее свою логическую завершённость. И эта логическая завершённость подразумевает два варианта развития процессов - обмен живыми организмами между различными биоценозами (ручей-река-море) и закрытую, саморегулирующуюся систему существования биоценоза внутри закрытого биотопа (пруд, болото, какое-нибудь высокогорное плато, отрезанное от остального мира).


Не так.
Биотоп, биоценоз, экосистема, пространственная изоляция видов не синонимы. Этих терминов действительно Вам хорошо бы погуглить. Без какой либо иронии.

И тот упрощенный модель "пруда" - водоема для пожарников, о которым выше говорила, как раз помогает лучше понять эти все разницы с общепринятыми биологическими терминами.
Там видна пространственная изоляция видов - с икрой проникшие карасики с другими карасиками в соседних водоемах отделены, они не скрещиваются. Им теоретически возможно размножатся только между собой, укрепить и в потомках уже проявить возникшие всякие мутации, отдалится по каким либо приметам от своих прародителей - карасей из других прудов, эволюционировать собственным отдельным путем и когда-то стать эндемиками. То есть именно такие уникальные рыбы - уже совсем другие карасики - были бы только там. Это конечно чисто теоретически - если бы такая пространственная изоляция этих карасиков от других карасиков сохранилась бы тысячелетиями.
А этого на этот раз точно не будет.
Потому, что никакой изоляции по существу тут нет, за то есть векторы переноса. Почти наверняка прибудет и очередная другая икра от "чужих" карасиков. Может эту икру не сьест. Может выживут мальки. Может....а в природе рано или поздно все может быть. И прощай уже здесь пространственная изоляция вида. Была там временно, но больше не будет.

Биологическая система и экосистема открытая. Так как биотоп часть экосистемы, то естественно этот биотоп открытый. Здесь как модель биотопа - среда обитания бетонная емкость заполненная водой со всем содержимым (начиная с водорослями и микроорганизмами и заканчивая карасиками, все они вместе в совокупности образуют биоценоз). И никак иначе быть не может. Это сам водоем может быть закрытым, или быть соединен с другими. По циркуляции воды и водообмену с другими. Чисто физически. Как неразбитый стакан и протекающий стакан с трещиной. Как емкость и ничего больше. Но там нет совершенно ничего общего с понятиями и терминологией по открытым/ закрытим биологическим системам, включающими в себе и биотопов. Вообще по любим биологическим системам. Это уже понятия из совершенно другой "оперы"
А открытая система в конкретном этом противопожарном водоеме - потому, что конечно постоянно есть обмен (и перенос) веществами с окружающей средой - как живыми, так и неживыми, водой, энергией, информацией, ДНК переносится и всякое такое, есть постоянные взаимные влияния одного на другое как внутри самого водоема так и с окружением. К карасикам совершенно точно прибавятся и другие виды рыб. Какие и когда - решит чистая случайность. А может и сейчас там какие - то вьюны поселились, их днем просто не видно, но икра тоже липучая и взрослые рыбы по ночам по влажной траве прогуливаются - может уже сами дошли. Кто знает? Но то, что так будет, абсолютно однозначно. Потому, что там открытая система, открытая биологическая система, открытая экосистема и открытый биотоп.
2018-09-2222/09/2018 11:10:31
#2536208
Постоянный посетитель


515 131
Russian Federation Kazan
1 час.

Марк11
100%, просто удивляет, как это не видят, а некоторые ещё и лайки ставят

Изменено 22.9.18 автор Valerii Razmolodin
2018-09-2222/09/2018 11:35:27
#2536217
Нравится Марк11
Кандидат в Советники



2372 2142
Russian Federation Moscow
1
6 час.

O56
Именно Lilia2015 дала правильное определение биотопа, в котором есть 2 столпа, это совокупность и взаимодействие.

Вы, вслед за Lilia2015, путаете разные вещи.
Совокупность, структура и взаимодействие характеризуют экосистему.
А биотоп - это формальная, служебная, вспомогательная единица, маркирующая часть экосистемы и нужная лишь для практического использования. Проще говоря, биотоп - это очень краткое описание места обитания исследуемой группы (исследуемых групп) организмов.
Поэтому, в контексте данной... гхм... дискуссии использование термина "биотоп" просто некорректно.

Изменено 22.9.18 автор Notozus
2018-09-2222/09/2018 11:50:59
#2536222
Посетитель


193 240
Нижний Новгород
3 дн.
Тролль уже начал питаться своими же выделениями...
Пора прикрывать тему, смешной она перестала быть несколько страниц назад.
2018-09-2222/09/2018 12:19:12
#2536229
Нравится froll-72, lonelity, Марк11
Постоянный посетитель


944 569
Москва
9 час.

Ме4
Крестится не пробовали?
Помогает)))

О, опять новый клон...Шустрый вы однако..
2018-09-2222/09/2018 12:35:30
#2536235
Нравится Инед
Постоянный посетитель


515 131
Russian Federation Kazan
1 час.

Ме4

Valerii Razmolodin

Жизнь вообще удивительная штука, да ещё и разносторонняя и многогранная.

в философию потянуло)))
2018-09-2222/09/2018 12:42:39
#2536239
Постоянный посетитель


515 131
Russian Federation Kazan
1 час.

Ме4
мысли у вас, а у нас ветер...
2018-09-2222/09/2018 13:11:27
#2536247
Постоянный посетитель


944 569
Москва
9 час.

Valerii Razmolodin
100%, просто удивляет, как это не видят, а некоторые ещё и лайки ставят

Зачистили товарища, но чувствуется он ещё нас посетит очередным клонированием..
2018-09-2222/09/2018 13:56:54
#2536256
Нравится Valerii Razmolodin
Завсегдатай


1654 986
Рязань
4 час.
Ничего вы не понимаете ... На наших глазах родилась виртуальная секта " свидетели ЕСТЕСТВЕННОГО закрытого биотопа" , страшная и могущественная . Трепещите ...

Изменено 22.9.18 автор froll-72
2018-09-2222/09/2018 15:32:11
#2536278
Постоянный посетитель


674 204
Москва
1.5
12 мин.

froll-72
Это вы колумбийским L-сомам скажите .

А вы великий спец по Колумбийским L-сомам и полностью исключаете наличия среди них вида, способного жить в небольшом закрытом водоёме?

froll-72
Ладно , конкретный вопрос - какую живность вы-бы посоветовали ТС в его ванну

Во-первых у него не ванна а аквариум, довольно большой аквариум. А во-вторых как я могу ему чего-то советовать, когда даже не знаю, мягкая в Оренбурге вода, или жёсткая; кислая, нейтральная, или щелочная? Могу одно сказать, что если Т воды постоянно не ниже 24-х градусов, вода достаточно мягкая а анубиасов реально много, то с десяток L-201-х там будут вполне счастливы.

froll-72 Ну так перестаньте подменивать - только долив ...

Вы меня вообще читаете, или наискосок бегло просматриваете? Я же кажется по-русски написала - если воду не подменивать хотя бы иногда, креветок количественно становится меньше и они качественно изменяются - становятся мельче в размерах. И это объяснимо с точки зрения приспособления к конкретным условиям среды - таким образом система саморегулируется для соблюдение биобаланса в маленьком объёме (27 литров). Но мне всё таки нужно количество, и размер тоже имеет значение.

froll-72 Да , и фильтры из аквариумов уберите , они лишние ... Не соответствуют концепции .

Стоп. Чьим это концепциям ДОЛЖНЫ соответствовать МОИ аквариумы? Убрать фильтры и компрессоры я могу - мои аквариумы это позволяют, но, чтобы сохранить биобаланс в них мне тогда придётся убирать всю большую рыбу и половину мелкой. Большая рыба в закрытых биотопах вообще обычно не живёт (во всяком случае та, что у меня), а большое количество мелкой рыбы может помешать био-системе полностью перестроиться на закрытый тип. Почему, прежде чем выдвинуть требование, вы меня не спросили - а оно мне надо?

Notozus
Совокупность, структура и взаимодействие характеризуют экосистему.

Т.е. по-вашему понятие "биотоп" совершенно не подразумевает "совокупность, структуру и взаимодействие?
А вообще в этом мире что-то есть БЕЗ "совокупности, структуры и взаимодействия"? Может я чего не знаю? Напомню только - говорим о природе, а не о сферических конях в вакууме.

Notozus А биотоп - это формальная, служебная, вспомогательная единица, маркирующая часть экосистемы и нужная лишь для практического использования.

Любое название чего угодно носит маркирующую функцию и именно для практического использования (как минимум идентификации). Плохой аргумент - поверхностный очень.

Notozus Поэтому, в контексте данной... гхм... дискуссии использование термина "биотоп" просто некорректно.

Вот тут вы правы - аквариум не является биотопом, т.к. является частью квартиры а не экосистемы, он лишь модель биотопа. Но, мы не на научном симпозиуме и даже не на экзамене, поэтому некоторое упрощение терминов здесь вполне допустимо, если не теряется общий смысл обсуждаемой проблемы.

Инед
Биотоп, биоценоз, экосистема, пространственная изоляция видов не синонимы.

А кто-то говорил что это синонимы? Конечно за каждым из приведённых вами терминов стоит отдельное понятие, но это тесно связанные понятия, без одного из которых не будет остального.
Приведу пример: на пустыре вырыли огромную и глубокую яму. Яма - биотоп? Нет, не биотоп - яма, это просто яма. Далее два варианта развития событий - 1 вариант - в яму начинают свозить мусор и со временем образуется огромная гора мусора. Гора мусора - биотоп? Нет, это помойка. 2 вариант - яма заполняется водой, со временем в ней селится рыба и прочая живность, берега обрастают камышом и кустарником, в водной среде поселяются водные растения и водоросли а так же характерная микрофлора. Получился такой милый пруд, а возможно и озерцо. Это биотоп? Вот это да - биотоп.
Вопрос на засыпку - почему гора мусора не биотоп, а искусственно вырытое озерцо - биотоп? Ну и для кучи - будет ли биотопом искусственный пруд, созданный от и до человеком а не природой?

P.S.

O56
Не вижу ничего плохого в расовой ненависти и превосходстве.

Ну нет, это явно перебор. Любая ненависть (будь то расовая, классовая, религиозная и т.д) деструктивна. А к чему привела идея расового превосходства мы все прекрасно знаем, что-то такой сценарий не вдохновляет.
2018-09-2222/09/2018 15:52:46
#2536283
Завсегдатай


1352 332
Russian Federation Ivanovo
2.5
1 час.

Notozus
А биотоп - это формальная, служебная, вспомогательная единица, маркирующая часть экосистемы и нужная лишь для практического использования. Проще говоря, биотоп - это очень краткое описание места обитания исследуемой группы (исследуемых групп) организмов.

Совершенно согласен с данным определением. Выражаясь простым языком - это область экосистемы рассматриваемая в каких-либо научных интересах или любительских увлечений (как аквариумистика). Характеризуется климатическими условиями, составом почвы, что определяет виды растений и химический состав воды, животного мира и т.д. Этого достаточно чтобы сориентироваться. Даже, гуляя по лесу, многие наблюдали, что в каких-то местах растет сосновый бор, в других березовая роща, а в третьих смешанный лес. Среди всего этого есть огромные площади где ничего не растет. Это все можно обнаружить если рассматривать небольшие области.
Если рассматривать область значительно большую, она будет выражаться в совокупности всех участвующих характеристик, можно сказать - природной зоной.

Считаю, что не возможно создание биотопа в аквариуме рек Америки или озер Африки и тому подобное. В аквариуме создается лишь визуальное подобие разных биотопов. Наверно, какой-нибудь ревностный биолог посмеется над такими попытками. Но я не собираюсь упрекать аквариумистов увлеченных данным видом аквариума. Более того, хочу отметить что есть много интересных работ.

Что касается закрытых экосистем, то сомневаюсь, что такие в природе существуют. Насколько я помню из литературы, о таких экосистемах мечтают писатели фантасты описывающие комические путешествия длинною в несколько поколений. Наслышан, что и на земле били попытки создать закрытую экосистему. Но поскольку сейчас таких систем не существует, можно предположить что эти попытки потерпели крах.
2018-09-2222/09/2018 16:03:47
#2536285
Нравится Инед, Марк11, Notozus
Завсегдатай


1615 896
Russian Federation Ufa
1
1 дн.

Lila2015
почему гора мусора не биотоп, а искусственно вырытое озерцо - биотоп?

Вы все-таки разберитесь с терминами. Не надо придавать им свой собственный смысл, когда есть общепринятый. И следуя вашему определению, меж кучей мусора и озером уж поверте разницы не будет. Прекрасный «биотоп» образуется на куче мусора. С видовым разнообразием не меньше чем на озере. Мухи, крысы, мыши, черви заведутся практически сразу. Позже появятся вороны собаки и т.д. Свалка пройдет все те же этапы развития, что и залитая водой яма.
2018-09-2222/09/2018 16:19:22
#2536289
Кандидат в Советники



2372 2142
Russian Federation Moscow
1
6 час.

Lila2015
Т.е. по-вашему понятие "биотоп" совершенно не подразумевает "совокупность, структуру и взаимодействие?

Подразумевает, но не учитывает, ибо нужно, грубо говоря, лишь для того, чтобы написать этикетку. Функционал у этого термина другой.
Cf.: марка, цвет и госномер машины или обсуждение принципиального устройства двигателя внутреннего сгорания.


Lila2015
А вообще в этом мире что-то есть БЕЗ "совокупности, структуры и взаимодействия"? Может я чего не знаю? Напомню только - говорим о природе, а не о сферических конях в вакууме.

Это зависит от того, что мы рассматриваем. См. выше: когда мы рассматриваем экосистему - это главное, если говорим о биотопе, то практически опускаем этот аспект.


Lila2015
Любое название чего угодно носит маркирующую функцию и именно для практического использования (как минимум идентификации). Плохой аргумент - поверхностный очень.

Вы не поняли. См. выше.


Lila2015
Вот тут вы правы - аквариум не является биотопом, т.к. является частью квартиры а не экосистемы, он лишь модель биотопа.

Зачем совать термин "биотоп" куда не попадя?
Квартира - это и есть экосистема. И аквариум - экосистема. И даже пол в ванной комнате - экосистема. Вопрос в масштабе рассмотрения.
Этим и отличается термин "экосистема" от термина "биогеоценоз" (последний уже масштабирован самой природой).


Lila2015
Но, мы не на научном симпозиуме и даже не на экзамене, поэтому некоторое упрощение терминов здесь вполне допустимо, если не теряется общий смысл обсуждаемой проблемы.

В Вашем случае - не упрощение, а вульгаризация и подмена содержания.


Дамир184

Дамир, здесь дама права: куча мусора - биотоп.

Изменено 22.9.18 автор Notozus
2018-09-2222/09/2018 16:21:30
#2536290
Нравится Инед
Завсегдатай


1654 986
Рязань
4 час.

Lila2015
А во-вторых как я могу ему чего-то советовать, когда даже не знаю, мягкая в Оренбурге вода, или жёсткая; кислая, нейтральная, или щелочная?
Тесты это зло , они противоречат религии:

O56
Абсолютное и безоговорочное отсутствие фильтров, установок СО2, тестов и прочей ненужной химии.


Lila2015
Могу одно сказать, что если Т воды постоянно не ниже 24-х градусов, вода достаточно мягкая а анубиасов реально много, то с десяток L-201-х там будут вполне счастливы.
L-201-х говорите ... вот только почему то упущено следующее :
"Подмены воды должны носить регулярный характер. Фильтрационная система должна обеспечивать качественную очистку воды механическим и биологическим способом. Аэрация в аквариуме необходима сильная, т.к в естественной среде эти сомики обитают в реках с хорошим насыщением воды кислородом."
Оп ... опять мимо кассы ... Фильтры ЗЛО !!!Подмены от лукавого!!!

P.S. На доливе в течении полугода ( пока сомы ещё на свободе)вода не может быть мягкая ...

Изменено 22.9.18 автор froll-72
2018-09-2222/09/2018 16:26:36
#2536292
Нравится Инед, Марк11
Завсегдатай


1615 896
Russian Federation Ufa
1
1 дн.

Notozus
Дамир, здесь дама права: куча мусора - биотоп.

Конечно биотоп. Рано или поздно там заведется даже «вершина эволюции» - бомжи. Но она как раз отказывается свалку биотопом называть. Перечитай её внимательно.
2018-09-2222/09/2018 16:33:17
#2536296
Кандидат в Советники



2372 2142
Russian Federation Moscow
1
6 час.

Дамир184

Не, перечитывать уже не хочу...
2018-09-2222/09/2018 16:35:11
#2536297
Нравится Дамир184
Советник



13270 6142
Москва
9 час.

froll-72
когда у меня в сильную жару чуть не рухнул травник - спас включив аэрацию - единственной погибшей рыбой стал именно 201
2018-09-2222/09/2018 16:38:32
#2536300
Нравится Nataliya Artyushina, froll-72
Постоянный посетитель


674 204
Москва
1.5
12 мин.

Notozus

Вы претендуете на истину в последней инстанции. (Это не вопрос а констатация факта).
Ок, если вы такой знающий, дайте пожалуйста определение различия двух научных понятий, характеризующихся двумя разными терминами "экосистема" и "биотоп". В чём их различия?

Дамир184
Конечно биотоп. Рано или поздно там заведется даже «вершина эволюции» - бомжи

Чтобы куча оставалась горой а не превратилась в "биотоп", её регулярно сгребают бульдозерами. Процессы на такой помойке настолько жёсткие, что "вершины эволюции" там вообще быть не может, как, собственно, и более низших ступеней. На таких помойках даже бездомные собаки не особо замечены, ибо порой вырывающиеся пары метана неплохо отпугивают всё живое.
Как всегда - я конкретно, а вы расплылись...
2018-09-2222/09/2018 16:45:30
#2536305
Завсегдатай


1654 986
Рязань
4 час.

lonelity
Ну вот о чём ещё говорить , чужой горький опыт проходит мимо ушей ... Наверно это тоже от лукавого. А сомик ваш умер от шума компрессора - испугался и сердце у бедолаги не выдержало -- вот это укладывается в религию великого О56.

Изменено 22.9.18 автор froll-72
2018-09-2222/09/2018 16:45:42
#2536306
Нравится Ликвидатор
Кандидат в Советники



2372 2142
Russian Federation Moscow
1
6 час.

Lila2015
Вы претендуете на истину в последней инстанции. (Это не вопрос а констатация факта).

Я ни на что не претендую. Мне достаточно того, что мои статьи цитируются, школьники, которых я готовлю, поступают в ВУЗы, а студенты становятся учёными.


Lila2015
Ок, если вы такой знающий, дайте пожалуйста определение различия двух научных понятий, характеризующихся двумя разными терминами "экосистема" и "биотоп". В чём их различия?

Гхм... Из написанного выше Вы ничего не поняли?


Lila2015
Процессы на такой помойке настолько жёсткие, что ... там вообще быть не может, как, собственно, и более низших ступеней. На таких помойках даже бездомные собаки не особо замечены, ибо порой вырывающиеся пары метана неплохо отпугивают всё живое.
Как всегда - я конкретно, а вы расплылись...

Конкретно, говорите?..
Помню, ещё при Лужкове, одна коллега получила от города нехилый грант и сделала прекрасную работу о сукцессиях микроартропод на свалках.
2018-09-2222/09/2018 16:57:05
#2536314
Советник



13270 6142
Москва
9 час.

Lila2015
высшая ступень пищевой цепочки на свалке - надзорные органы - там заканчиваются пути денежных потоков
2018-09-2222/09/2018 17:02:51
#2536317
Постоянный посетитель


674 204
Москва
1.5
12 мин.

Notozus
Гхм... Из написанного выше Вы ничего не поняли?

Допустим, ничего не поняла. Вы претендуете на роль профессора а не я, а потому будьте любезны, сказав "а" говорите уж и весь алфавит, а то при столь громких заявках на свою осведомлённость по предмету обсуждения, отказ ответить на простой (для профессора) вопрос выглядит как отступление от своих позиций, что вызывает сомнение в вашей квалификации и, соответственно, в истинности глубокого понимания вами того, о чём вы пишете.

Notozus Помню, ещё при Лужкове, одна коллега получила от города нехилый грант и сделала прекрасную работу о сукцессиях микроартропод на свалках.

Эта коллега называла свалку биотопом сукцессий микроартропод? И вы уверены, что имелись ввиду вертикальные свалки, а не горизонтальные?

Изменено 22.9.18 автор Lila2015
2018-09-2222/09/2018 17:05:48
#2536322

Top