Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо
|
Свой на Aqa.ru
 |
Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо (страница 3) |
|
Вроде появился метод определять валентность Fe в удобрении при помощи АР теста NO3. Это кому-нить интересно? |
|
|
28/08/2006 02:53:51
#342743 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
...если химики поправят меня в моих выводах или найдут ошибки. (страница 3) |
сообщение VladHNetДолжен вас расстроить - борная кислота не дает закисления среды (ну очень уж она слабая). Лучше бы вы для этого использовали уксусную (ну должны же у вас быть в доме эссенция или уксус на крайняк). А добавление перекиси к салицилату никак не изменяет цвет раствора? Что-то мне подсказывает, что он может окисляться, меняя при этом цвет как раз на нечто буроватое. Проверьте, please  - это ведь очень просто, а? Триллон (EDTA), как и другие вещества диссациирует (распадается на ионы и анионы) в воде. Просто скорость этой диссоциации ОЧЕНЬ медленная. Именно так я понимаю слова Моны - "разваливается комплекс".Тут снова все немного не так. Скорость разваливания ИМХО тут абсолютно ни при чем (хотя объяснения логичного я дать не могу). Хелатирование (по крайней мере для железа) - процесс обратимый и быстрый. Вот если бы при стоянии происходило окисление (или какая другая порча) Трилона с уменьшением его комплексообразующей способности, тогда да. Но что-то не придумывается, что же с ним может происходить такого при стоянии - молекула очень "стойкая". Однако, от этого мы ничего не выгадываем - все равно раствор комплексоната железа неустойчив при хранении и, думаю, здОрово, что процесс старения можно регистрировать так несложно. |
|
|
22/09/2006 16:08:33
#351990 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
спасибо! (страница 3) |
сообщение shurae есть 70% уксусная кислота сообщение shurae К какому из растворов Вы предлагаете добавить перексь? Я вроде везде вносил перекись, где не наблюдалось изменения цвета  Так и не понял, если можно укажите р-р куда предлагаете добавить перекись (вместе с фоткой). сообщение shurae Насколько я правильно Вас понял, - с комплексом железа на триллоне происходит нечто, подлинно не известное, но в результате этого "нечто" высвобождаются ионы железа. Я правильно понял? ЗЫ. а каков механизм "изьятия" иона железа из комплекса на триллоне у травы? Полагаю ей этот процесс энергозатратен..... Вадим. |
|
|
22/09/2006 16:51:59
#352024 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VladHNetПойдет, это и есть уксусная эссенция К какому из растворов Вы предлагаете добавить перексь?Вода + обычное количество салицилата. К нему перекись. |
|
|
22/09/2006 16:59:54
#352030 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение shurae Или имеется ввиду внесение перекиси в сам салицилат? Я делал нечто подобное на дистиляте - вносил салицилат, затем перекись. Точно не помню, но помоему раствор не менял цвета, а лишь немного "мытнел". Уточните, что Вы имели ввиду, я попробую. Вадим. |
|
|
22/09/2006 17:02:12
#352033 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение shurae Ясно. Сейчас попробую. Вадим. |
|
|
22/09/2006 17:03:45
#352035 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение shurae Попробовал. Моя память меня не подвела. Изменения в окраске раствора - ноль, т.е. раствор остался прозрачным, не оличимым ГЛАЗОМ от воды и выдавал себя лишь "аптечным" запахом  Поскольку все уже было "на мази", я дополнительно в этот кампот накапал 10 капель уксусной к-ты 70%. Результат тот-же - прозрачный, не отлич. от воды. Покапельное внесение 0.5мл уксусной к-ты в эту пробу  привело к незначительному усилению желтого оттенка, но напомню, что в этой пробирке уже не капмот, а бульен: 10мл хеллата Fe(II) в конц. 4000мг/л по соли + 0.5мл салиц + 0.5мл Н2О2 + 0.5мл Н3ВО3 + 0.5мл укс.эсенции. Вадим. Изменено 22.9.06 автор VladHNet |
|
|
22/09/2006 17:36:28
#352045 |
|
Свой на Aqa.ru
|
прошла ровно неделя........ (страница 3) |
|
Проверил по указанной методике свежий (уже недельный) хеллат железа. |
|
|
24/09/2006 13:45:22
#352528 |
|
Свой на Aqa.ru
|
прошла вторая неделя........ (страница 3) |
|
сообщение VladHNet[/i] |
|
|
01/10/2006 18:39:17
#355282 |
|
|
|
Малёк
18
 18 года |
|
|
Учитывая каритинку о стойкости комплексов железа в зависимости от рН, которую я раньше показывал, разумно добавить кислоту и посмотреть сроки хранения. Только не надо использовать органические кислоты (уксусную, лимонную и т.п.) так как при малой концентрации этих кислот на них могут вырасти бактерии, и азотную кислоту - она является окислителем. |
|
|
01/10/2006 19:38:27
#355296 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение VladHNet Фотки выкладывать? - а то создается впечатление, что это никому не интересно..... Интересно! Интересно! Молчу так как мне сказать нечего, но обновление каждого поста внимательно читаю и изучаю Вывод - на срок более, чем на 2 недели, хеллатировать триллоном не эффективно...... Ваш опыт это доказывает, но мой разум почему то в это не верит. А как же учения умных "мужей", что два месяца трилон держит Fe2+? На чем то такие учения должны же быть основаны? Изменено 1.10.06 автор Buldozer |
|
|
01/10/2006 20:10:41
#355299 |
|
Малёк
15
 10 года |
|
|
Есть еще вариант - что-то может подъедать сам трилон, растворы ведь не стерильные, а по лабораторному опыту могу сказать, что в холодильнике заростает даже 0,5М ЕДТА. Отсюда и железо в растворе. |
|
|
01/10/2006 22:33:17
#355365 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
А давайте уточним, кто как хранит хелат! А то ведь режим хранения может очень существенно повлиять на его устойчивость в желаемом виде |
|
|
01/10/2006 22:48:43
#355367 |
|
На премодерации
|
|
|
отсюда следует вывод, что правильный способ хранения хелата - в сухом состоянии. Вспоминается удобрение с железом Е15 от Деннерле - таблетки в темной бутылке. |
|
|
02/10/2006 00:55:58
#355397 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение mona В моем посте от 22.9.06 по совету shurae я вносил уксусную к-ту. Ниже будут фотки, как уксусная к-та немного позже повлияла на результат в этой пробе. сообщение mona Органика (ацетат) у меня оставила дурные воспоминания, я в ее сторону не смотрю. Спасибо за совет, как раз азотную хотел пробовать ЗЫ. а какой обьем к-ты необходимо внести, чтобы РН данного удо снизить до необходимых 5-6? Вадим. |
|
|
08/10/2006 16:35:56
#357429 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Buldozer Думаю этот вопрос нужно задать "мужам", некоторые из которых кстати здесь. Возможно я был не внимателен и просмотрел на чем данные учения были основаны. Буду рад, если кто даст не голословную ссылочку. Вадим. |
|
|
08/10/2006 16:45:24
#357438 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение shurae Давайте. Я храню в темноте, при комнатной температуре, открываю емкость с удо раз в неделю. В холодильнике хеллаты хранить - места не хватит Думаю пробовать подкислять р-ры кислотой попробовать. Вадим. |
|
|
08/10/2006 16:48:05
#357440 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение copland  сообщение copland Вот если-бы наши химики подсказали способ безобидной для р-ра кристализации Fe EDTA ........... Дык тогда все-равно проблема - как из полученных кристаллов отвешивать малую дневную дозу? Но раз это делает Денерели, Сера и иже с ними, то способ какой-то есть Вадим. |
|
|
08/10/2006 16:54:19
#357446 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Соберу полученные результаты в один пост:  Fe EDTA (свежий) - в центре  Fe EDTA (1 неделя) - крайняя левая  Fe EDTA (2 недели) - крайняя левая  Fe EDTA (8 недель) - крайняя правая ======================= внес 2% салициловый спирт ============  Fe EDTA (свежий) + 0.5мл салиц.спирта 2%  Fe EDTA (1 неделя) + 0.5мл салиц.спирта 2%  Fe EDTA (2 недели) + 0.5мл салиц.спирта 2%  Fe EDTA (8 недель) + 0.5мл салиц.спирта 2% ======================= внес окислитель - перекись водорода ============ Fe EDTA (свежий) + 0.5мл салиц.спирта 2% + 0.5мл Н2О2  Fe EDTA (1 неделя) + 0.5мл салиц.спирта 2% + 0.5мл Н2О2 mona, на этой фотке, 3-я справа пробирка, это та-же, что в моем посте от 22.9.06 к shurae (она с 0.5мл уксусной к-ты 70%). Я в эту пробу так-же еще раз накапал 0.5мл Н2О2 - заметьте, она потемнела на порядок менее значительно, нежели хеллат без укс. к-ты. Но причин этому имхо масса: 1. может EDTA в кислой среде лучше сохранилась? 2. может укс.к-та свой комплекс образовала? 3. и наиболее вероятно - просто салиц. комплекс в кислой среде имеет иную окраску, как тут уже писалось. что скажите?  Fe EDTA (2 недели) + 0.5мл салиц.спирта 2% + 0.5мл Н2О2 Вывод таков: 1. свежий р-р Fe EDTA не имеет свободных ионов железа и крепко держит железо даже в присутствии окислителей. 2. недельный р-р Fe EDTA уже имеет свободные ионы железа, но пока в 2х вал форме, окислитель показывает немалое кол-во свободных ионов. 3. 2х недельный и далее р-р Fe EDTA уже имеет свободные ионы железа, часть которых в 3х вал. форме, окислитель показывает значительное кол-во свободных ионов. Хотя по опыту применения и наблюдения за активностью водорослей, хочу сказать, что в течении первого месяца применения Fe EDTA несмотря на старение особо не строит погоды и заставляет задуматься о валентности железа (по активности водоросли) при его возрасте ближе к 2м месяцам. Хотел попробовать подобный эксперимент с хеллатом на лимонной к-те, но боюсь салицилатный тест в таком р-ре будет иметь совсем иную окраску. На этом все, кого интересуют подробности - они все на фотках (пробирки подписаны). Вадим. Изменено 8.10.06 автор VladHNet |
|
|
08/10/2006 17:49:54
#357462 |
|
Свой на Aqa.ru
|
Есть решение!!! (страница 3) |
сообщение VladHNet Как я понял из эксперимента - да, ИМЕННО так. сообщение VladHNet Попробовал. Салиц. тест замечательно работает и в кислой среде. На лимонке железо оказалось даже немного более устойчивым (видимо за счет более низкого РН), но со временем так-же окислялось. Затем я попробовал приготовить стандартный р-р Fe EDTA 4г/л и стабилизировать хеллат, снизив РН р-ра лимонной кислотой. Для точности приведу методику: Методика приготовления: в 220мл дистилята растворить навеску EDTA (1,5г), затем растворить в этом р-ре навеску FeSO4*7H2O (0,96г), спустя час, после полного растворения растворить навеску лим.к-ты (1,5г). Довести дистилятом обьем р-ра до 240мл. Прошло 2 месяца (без 3х дней) - и о чудо, EDTA в описанном удо по прежнему НАМЕРТВО держит железо! (салицилат в присутствии огромного кол-ва окислителя в виде перекиси так и не изменил окраски с прозрачно-желтого) - даже не смотря на то, что проба стояла в открытой пробирке + хоть и без попадания прямых солнечных лучей, но все-же при хорошей комнатной освещенности. Честно говоря я не ожидал подобного результата. Это так-же подтверждают наблюдения за банкой, в которую вношу по 0.3мг/л за неделю. Активизации водоросли нет, наоборот. Тогда-как при обычном рецепте через 2 месяца хеллат имел довольно значительное кол-во Fe(III) что незамедлительно давало о себе знать активизацией водорослей. Одно мне так и не ясно. Я мерял РН АРшным РН тестом - и даже в простом р-ре Fe EDTA РН была менее или равна 6, почему-же комплекс при таком РН разваливался?, - ведь судя по таблице стойкости хеллатов в зависимости от РН, это его рабочий РН .......... или таблица врет и его рабочее РН ниже или я чего не понимаю......... У меня еще достаточно удо приготовленного по данной методите, попробую переодически его мониторить на предмет "старения" и выяснить срок жизни железа при такой рецептуре. Вадим. Изменено 12.1.07 автор VladHNet |
|
|
17/12/2006 23:30:23
#386932 Нравится AndSh
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
Потрясающая ветка! Позравляю с получением полезных результатов!. Интересно, что мы с таким трудом отделяем зерна от плевел, т.е. двухвалентное от тревалентного, а у растения это получается легко и непринужденно. |
|
|
18/12/2006 02:45:39
#386980 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение VladHNetЯ бы все-таки осмелился предположить, что лучше в кислой среде сохранилось не ЭДТА, а двухвалентное железо. Вообще, подкисление - стандартный метод хотя бы относительной консервации проб с железом(II). Кроме того, тут еще добавляется пусть слабенький, но восстановитель (лимонная кислота), так что это, думаю, тоже играет не последнюю роль... (если я это уже писал, прошу меня простить за повторение )
|
|
|
18/12/2006 10:14:58
#387034 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Спасибо Вадим! |
|
|
18/12/2006 12:53:41
#387108 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Buldozer Рад, что кому-то это интересно. Надеюсь на практике методику попробует еще кто-нить кроме меня сообщение Buldozer а как это выяснили? Проверьте хоть тем-же салициловым спиртом, ведь просто-же Я уверен, что в не просроченном Лифзоне Fe2+, как и в большинстве других аква удо. ЗЫ. активизация водоросли при внесении Fe3+ в малых конц. (до 0.1мг/л) явно не проявляется. Это хорошо заметно (явная вспышка) лишь при внесении большего кол-ва железа (0.2-0.4мг/л за раз). Вряд-ли кто-то лил 3х валентное железо в таких обьемах. Я и сам-то не от большого ума это делал, а по случайности, если помните.... так и наткнулся на сей факт. С сегодняшнего дня начинаю вносить удо по описанной выше методике по 0.1мг/л ежедневно. Напомню, удо уже "старое" замесу уже более 2х месяцев. Посмотрим, что будет. Вадим. Изменено 23.12.06 автор VladHNet |
|
|
23/12/2006 19:16:00
#389475 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение VladHNet Видать Вадим, вы так теперь уже скурпулезно неотслеживаете форум как ранее. Состав Leaf Zone А вот еще одна интересная ссылочка взятая из ( Источник называется "Практикум по минеральному питанию и водному обмену растений" . Издательство С.-Петербургского Университета), к сожалению плохого качетсва сканирования. Рекомендующая окислять Fe2+ до Fe3+ перед добавлением. http://vitawater.ru/... |
|
|
23/12/2006 23:59:17
#389550 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Buldozer Это так. Прочел приведенную ветку. Спасибо. Появилась мысль. Вполне возможно, если хеллатировать Fe(III) триллоном, а за тем стабильзировать этот хеллат снижением РН, то в данном случае салициловый тест НЕ УВИДИТ железа, т.к. триллон будет крепко его держать и в растворе не будет железа в ионном виде, именно такую ситуацию я наблюдаю сейчас в р-ре удо, замешенного по методике, описанной выше. Ведь салицилат видит лишь железо в ионном виде. Вспышки я наблюдал при внесении железа более 0.1мг/л, но при этом Fe(III) был преимущественно в ионном виде!, - т.к. комплекс не был стабилизирован кислотой был преимущественно разрушен (старый). Возможно, при внесении в осмысленных конц. в виде хеллата Fe(III) водоросль Fe(III) не увидит, а постепенное разрушение хеллата в баночных условиях с последующим поеданием травой Fe(III) не даст последнему накопиться в воде в конц. провоцирующих вспышку. сообщение Buldozer Сорри, но как-то написанное там уважения не вызывает. Мешать фосфаты, пусть даже в малых конц. с другими элементами отличными от калия или нитрата - имхо не есть гуд. Я совсем недавно имел очередной опыт по поднятию уровня фосфатов до 5мг/л. Очередной раз убедился, что они даже в таких конц. с радостью осаждают иные элементы, приводя к их дефициту, что прежде всего заметно по макроэлементам - я видел это по магнию на анубах. Очень познавательно, попробуйте. Именно это их свойство обьясняет, почему, сколько их не лей, на 4-6 день их почти нет, а в грунте конц. их всегда выше, чем в воде. Методика приготовления железа так-же удивляет. Вначале они делают EDTA Fe(II), не стабилизируют его снижением РН, затем ставят на сутки на аэрацию, а затем стабилизируют кислотой. Я не химик, но из небольшого опыта по подобной возне, имхо получится: водный р-р EDTA Fe(II) + Fe(III)(в ионном виде), но ни как не EDTA Fe(III). Зачем все это - мне к сожалению так-же не ясно. ЗЫ. мы как-то уже обсуждали с Вами Fe(III). Если уж оно такой дефицит, а Вы готовы повторить эксперимент, то я готов выслать Вам Fe(III) (сульфат). Если нет весов могу так-же отвесить. Имхо это более наглядно и быстрее, чем интересоваться у форумчан, кто наблюдал зависимость активности водоросли от Fe(III). За год как я понял так никто и не ответил на этот вопрос. Вадим. Изменено 23.12.06 автор VladHNet |
|
|
24/12/2006 01:50:30
#389589 |
Загружаю
форму....
