Не надо пользоваться светодиодами без вторичной оптики

Здравствуйте.
У кого-нибудь есть люксметр?
Какая освещенность (lux) должна быть на дне аквариума для почвопокровки?
и будет ли она расти без СО2

Аквариум Jebo R3100 (200л. 100*45*45), светильник 28 XT-E
При 500мА - освещенность на дне ~ 2500 lux
При 700мА - освещенность на дне ~ 3700 lux
При 1000мА - освещенность на дне ~ 6000 lux

скептик

Росла куба при 3-4КЛк

скептик

Без CO2 расти будет, но очень медленно и неказисто, и только при меньшем свете. Ибо растения без CO2 при мощном свете (требуемой почвопокровкой) не конкуренты водорослям.

Хотите "коврики" - это однозначно баллон CO2 и хорощий свет.

Piratea

Cпасибо. Будем осваивать СО2.
Калькулятор LED-светильника для аквариума на аквабоксе почемуто неработает, надеюсь светики подобрал правильно.
Мне непонятно одно, зачем рассуждать об свещенности на поверхности воды - если овещенность на глубине 45см падает ~ вдвое чем на 20см.

сообщение скептикМне непонятно одно, зачем рассуждать об свещенности на поверхности воды - если овещенность на глубине 45см падает ~ вдвое чем на 20см.

Вода должна быть крайне мутной или желтой чтобы так сильно снижалась освещенность именно по этой причине. Реальное падение освещенности прежде всего зависит от угла расхождения луча от светильника. То есть светодиоды с правильно подобранной вторичной оптикой здесь вне конкуренции.

DNK

Необходимоли ставить вторичную оптику (если да, то с каким углом) ели светики в 5см от воды, при глубине 45см.

скептик

При таком расстоянии никакой оптики не нужно. И все равномерно зальется светом.

Piratea

Если ставить светодиоды без оптики, то мы получим очень неприятный эффект разноцветных пятен в аквариуме, потому что СД - точечный источник света.

Оптику можно и нужно ставить на любой высоте подвеса, в том числе очень низкой. Оптика бывает на 120 градусов и даже более. Только не надо путать первичную оптику на 120 градусов, которая не обеспечивает равномерное освещение и вторичную, которая есть такая что и на 120 градусов дает практически равномерно освещенное пятно.

Конечно, многие делают как дешевле, забивая на оптику. Но так теряется довольно много света - лучи, которые имеют угол к поверхности воды менее 60 градусов, начинают ею отражаться.

Что касается потребной освещенности - есть такая табличка. Конечно, можно забить на неё, если очень сильно хочется. У нас же хобби, а не армия, не так ли?

сообщение DNK
Если ставить светодиоды без оптики, то мы получим очень неприятный эффект разноцветных пятен в аквариуме, потому что СД - точечный источник света.

Что за бред - смешение цветов наоборот будет в разы выше.

Оптику можно и нужно ставить на любой высоте подвеса, в том числе очень низкой. Оптика бывает на 120 градусов и даже более. Только не надо путать первичную оптику на 120 градусов, которая не обеспечивает равномерное освещение и вторичную, которая есть такая что и на 120 градусов дает практически равномерно освещенное пятно.

Зачем нужны линзы обеспечивающие равномерное пятно, если пятна от соседних светодиодов будут пересекаться и образовывать районы с суммарной интенсивностью. Эффект теряется и никому не нужен. У таких линз нет никакого преимущества перед другими.
Сравнивая оптику первичную и хорошую на 120 легко прийти к выводу, что эффект в количестве света за счет потерь (выше угла полного отраения светит совсем малая доля света от светодиода без линзы) в линзах будет тот же. При этом стоимость комплекта за счет употребления линз выше :-)

Конечно, многие делают как дешевле, забивая на оптику. Но так теряется довольно много света - лучи, которые имеют угол к поверхности воды менее 60 градусов, начинают ею отражаться.

При низком подвесе 5-7см и светодиодах без линз практически весь свет уходит в воду.

Что касается потребной освещенности - есть такая табличка. Конечно, можно забить на неё, если очень сильно хочется. У нас же хобби, а не армия, не так ли?

Внимание вопрос: ежели обеспечить абсолютно равномерные 10КЛк на поверхности какова будет освещеннось дна на расстоянии до источника 40см от поверхности (в том числе и с учетом поглащения части света самой водой)? Кому нужны 10КЛк на поверхности, почвопокровка там что ли растет? Необходимо 10КЛк как минимум в середине столба воды.
В солнечный летний день люксметр с дапазонм 100КЛк зашкаливает - и никто из растений не жалуется.

Изменено 19.3.13 автор Piratea

Табличка выдрана из контекста. Нельзя никоим образом сопоставлять LUX и PAR. Амания оталкивается от непонятных исследований, которые говорят о том, что фотовосприимчивость хлорофиллов растений во всем диапазоне видимых волн практически одинакова. Эта информация существует толко на Амании и нигде больше. Во всех остальных изданиях - стандартная двугорбая кривая с солидными максимуми и минимумами.
И именно поэтому количество люксов в одном паре будет очень сильно гулять в зависимости от набора спектральных составляющих.

сообщение PirateaЧто за бред - смешение цветов наоборот будет в разы выше.

Вы сначала попробуйте, а потом будете утверждать. Вообще, не имея достаточного представления о предмете, употреблять такие сочные выражения как "бред" не следует.

Зачем нужны линзы обеспечивающие равномерное пятно, если пятна от соседних светодиодов будут пересекаться и образовывать районы с суммарной интенсивностью.

Светодоид - точечный источник света. А нам надо пятно, а не точку. Вот для решения этой задачи и нужно ставить оптику.

При низком подвесе 5-7см и светодиодах без линз практически весь свет уходит в воду.

Возьмите простейший люксметр и посмотрите на потери.

В солнечный летний день люксметр с дапазонм 100КЛк зашкаливает - и никто из растений не жалуется.

Теоретизирование этим и отличается от практики. Хотите я вам дам набор, который позволит вам сделать 100Клк в вашем аквариуме? А потом вы всем расскажете как у вас никто из растений не жалуется

сообщение PirateaВо всех остальных изданиях - стандартная двугорбая кривая с солидными максимуми и минимумами.

Хлорофиллов гораздо больше чем два. Опять же - это кривые поглощения, которые не дают представления о том что происходит с энергией далее. Ведь большинство фотонов в общем случае (хотя я и не люблю такие вот "общие случаи", но если вы ничего не конкретизируете, то лучше уж так, чем никак) попадают не на реакционные хлорофиллы

Если хотите подумать на эту тему далее, даю направление вашим мыслям. Реакция фотосинтеза происходит по принципу один фотон, который добрался до реакционного хлорофилла - одна реакция фотосинтеза. Поэтому без толку светить очень длинноволновым излучением более 700нм. В то же время высокоэнергетический фотон синей части спектра потеряет впустую часть своей энергии, если он дойдет до реакционного хлорофилла именно таким - с энергией, большей, чем необходимо для фотосинтеза. Зато он, теряя энергию по цепочке резонансных переносов светособирающего хлорофилла, имеет куда как больше шансов в конечном счете добраться до реакционного хлорофилла, чем более длинноволновый. Собственно вопрос - для каких фотосинтетиков в целом, на круг, выгоднее в конечном счете будет синяя часть спектра, а не красная. И наоборот. При этом стоит учесть что разница в энергии фотонов прямо пропорциональна длине волны.

И именно поэтому количество люксов в одном паре будет очень сильно гулять в зависимости от набора спектральных составляющих.

Разумеется, оно гуляет. Но в целом, на всем промежутке интегрирования, от 400нм до 700нм, средняя ошибка существенно меньше, чем изменение интенсивности освещения под стандартными светильниками как по времени его эксплуатации, так и по площади. Таким образом, Амания практически, а не теоретически, права. Получить выгоду от моноспектрального излучения можно только на очень специфических объектах. Так, простейшие водоросли лучше всего растут под 660нм светом, это очень заметно на практике, а не только в теории.

DNK

Ваши познания, не смотря на больщое количество ваших вариантов светильников и сборок, попахивают прмитивизмом и ограниченностью.
Глупее заявлений, чем светолиоды без линз дают худшее смешение цветов, чем таковые с линзами, я еще не слышал. И не думайте, пожалуйста, что только вы обладаете возмодностью держать в руках светодиоды различных мастей, и тем более уж экспериментировать с ними.

При освещенности на поверхности в 25КЛк на расстоянии в 7см от светодиодов ровно по центру. На дне через 40см воды - 4.5..5КЛк.
На том же расстоянии без воды - 15.1КЛк. Светодиоды без линз. 60Вт светодиодного света на 160л.


PAR to LUX гуляет далеко не в рамках погрешности изменения светопотока источником света в течении времени эксплуатации, а хотя бы даже потому, что кривая чувствительности датчика люксметра имеет вид обратный кривой PAR. Лампа ADA SuperGreen c пиком в зеленой области делает погрешность измерений и пересчетов неприменимо большой.
Собственно об этом и написано между срок на амании, что без дополнительных коэффициентов этот пересчет не точен.



Изменено 19.3.13 автор Piratea

сообщение PirateaГлупее заявлений, чем светолиоды без линз дают худшее смешение цветов, чем таковые с линзами, я еще не слышал.

Вам предстоит еще много открыть для себя нового. Например вот такую оптику http://www.led-profe...

При освещенности на поверхности в 25КЛк на расстоянии в 7см от светодиодов ровно по центру. На дне через 40см воды - 4.5..5КЛк.
На том же расстоянии без воды - 15.1КЛк. Светодиоды без линз. 60Вт светодиодного света на 160л.

Не надо пользоваться светодиодами без вторичной оптики. Вообще не надо.

PAR to LUX гуляет далеко не в рамках погрешности изменения светопотока источником света в течении времени эксплуатации, а хотя бы даже потому, что кривая чувствительности датчика люксметра имеет вид обратный кривой PAR.

Для вашего сведения два даташита http://www.apogeeins... - см. страницу 9 и второй http://www.fondriest...

После этого можно почитать http://www.advanceda...

DNK

Lux to PAR Conversion Factors

If you have a lux meter, it is possible to convert lux measurements to PAR values. Use these results with some caution - in most cases it would be safe to assume the results will be low.
Divide blue (450nm) LED Lux by 69
Divide white (7,300 K) LED Lux by 45
Divide blue (450nm)/white (7,300 K) combination LED (2:1 white/blue ratio) Lux by 67

Какое отношение имеет методика, измерение PAR с заведомо зауженным спектром светильника для МА (с преобладающими хололдными составляющими)? Разница измерения красных составляющих около 100% от PAR метра к PAR метру? С такими данными можно вывести точные коэффициенты пересчета?
Как быть со всеми остальными частотами излучения необходимыми растючке? Где гарантия, что спектр моих 7300К совпадет, со спектром того источника на котором эмпирически выводили этот коэффициент? При малейщем несоответствии спектральных составляющих все пересчеты поплывут.
Ежели у вас есть люксметр вы запросто можете определить PAR - это бредовая методика которая не может учесть всех вариаций спектров и пригодна только для сравнения приблизительно однотипных ламп.

Если бы все аквариумы были бы круглые, то применеие линз с равномерным засветом было бы оправдано (установили бы тучу светодиодов в одну условную точку и действительно получили бы очень равномерный засвет и смешение цветов).
Однако абсолютное большинство аквариумов имеет неправильную форму (в которой светодиоды приходится распределять по площади), в которой все достоинства таких линз исчезают. Просто потому, что нельзя геометрически разместить несколько круглых световых пятен так, чтобы они не пересекались (давая увеличенную освещенность пятна в месте пересечения) при этом давая равномерную освещенность по всемй площади неправильной фигуру. Нет никакакой принципиальной разницы при освещении прямоугольно аквариума линзами с равномерным пятном и обычными.

DNK
Не надо пользоваться светодиодами без вторичной оптики. Вообще не надо.

Не надо говорить ни чем не обоснованное :-)

Piratea, я последний раз отвечу подробно на ваше сообщение, но на будущее - еще раз разместите сведения, которые не имеют ничего общего с реальностью, просто забаню. У меня нет времени разгребать за вами.

сообщение Pirateaс заведомо зауженным спектром светильника для МА

Светильники для МА, по крайней мере правильные, имеют полный спектр.

Разница измерения красных составляющих около 100% от PAR метра к PAR метру?

PAR-метры, даже дешевые, меряют красную часть спектра точно. Вот как раз с фиолетовой проблемы. Потрудитесь посмотреть даташиты, ссылка на которые я давал в предыдущем своем сообщении.

Как быть со всеми остальными частотами излучения необходимыми растючке? Где гарантия, что спектр моих 7300К совпадет, со спектром того источника на котором эмпирически выводили этот коэффициент?

Эмпирический коэффициент, разумеется, приблизительный. Но апеллировать к ССТ и говорить что она обозначает спектр - неправильно. ССТ и спектр очень слабо взаимосвязаны.

PAR - это бредовая методика которая не может учесть всех вариаций спектров

PAR - фотосинтетически активное излучение. Есть еще PUR. Пожалуйста, не употребляйте терминов, смысла которых вы не понимаете.

Просто потому, что нельзя геометрически разместить несколько круглых световых пятен так, чтобы они не пересекались (давая увеличенную освещенность пятна в месте пересечения)

Пятна должны пересекаться по границе FWHM угла, тогда получается высокая равномерность освещенности по площади.

сообщение DNK
Piratea, я последний раз отвечу подробно на ваше сообщение, но на будущее - еще раз разместите сведения, которые не имеют ничего общего с реальностью, просто забаню. У меня нет времени разгребать за вами.

Советнику не положено по статусу писать вещи противоречащие очевидности. Прежде всего разгребите свою необоснованну кучу. Забанить гораздо проще, чем доказать свою состоятельность :-).

сообщение Pirateaс заведомо зауженным спектром светильника для МА

Светильники для МА, по крайней мере правильные, имеют полный спектр.[/q]
Не увиливайте - полный спектр с примущественно холодными составляющими.

Разница измерения красных составляющих около 100% от PAR метра к PAR метру?PAR-метры, даже дешевые, меряют красную часть спектра точно.

Факт, который отрицаете приведен на картинке в статье, которую вы привели для подтверждения :-). 5 разных девайсов - пять разных показаний отличающиеся на 100%.

Эмпирический коэффициент, разумеется, приблизительный. Но апеллировать к ССТ и говорить что она обозначает спектр - неправильно. ССТ и спектр очень слабо взаимосвязаны.

Он не просто эмпирический - он пальцем в небо. Никто не говорит, что цветовая температура и спектр полностью взаимосвязаны. Два светодиода с различной температурой цвета в любом случае будут различаться - светодиоды белого свечения разных производителей но одинаковой температуры в высокой степени достоверности повторяют спектры друг друга. К лампам это относится в гораздо меньшей степни. Но в данном случае речь иде от светодиодах.

PAR - фотосинтетически активное излучение. Есть еще PUR. Пожалуйста, не употребляйте терминов, смысла которых вы не понимаете.

Это вы для повыщения своего ЧСВ и легкого запудривания употребили? Есть еще много чего, но не относящегося к теме.

Пятна должны пересекаться по границе FWHM угла, тогда получается высокая равномерность освещенности по площади.

Не договариваете - по плошади круглой фигуры :-) . Аквариумы в больщинстве своем прямоугольные.
Опять вы не видите очевидного - пятна соприкасаются по FWHM, а остальное излучение хочешь не хочешь, а уходит в пересечение пятен при этом образую локальные экстремумы в местах пересечения пятен свыше половинного угла. Тот же эффект наблюдается и при употреблении обычных линз. Никакого преимущества при распределенном освещении линзы с равномерным световым пятном не дают.


ДНК будет чего по делу, не компрометируюя себя и не попадаясь на несоответствии сказанного и приведенного в ссылках на различные статьи сказать???

Изменено 20.3.13 автор Piratea

сообщение PirateaФакт, который отрицаете приведен на картинке в статье, которую вы привели для подтверждения :-). 5 разных девайсов - пять разных показаний отличающиеся на 100%.

Отвечу только на это ваше высказывание. На картинке показано только то, что Field Scout никакой не PAR-метр, а просто надиралово. Я давным-давно писал производителю этих приборов - есть ли какой-то вариант откалибровать его на большую точность, но в ответ - тишина. Вообще меня удивляет идолопоклонничество перед зарубежными приборами. У нас есть отечественные, недорогие и вполне приличные, например http://www.lks.ru/ca...

Остальные утверждения типа того что нельзя заполнить прямоугольной формы круглыми световыми пятнами я покамест посчитаю легким троллингом. Не советую продолжать в том же духе.

DNK

Ежели не можете понять, опровергнуть или доказать это проблемы вашего понимания, а не троллинг :-).

Помимо Field Scout девайсов Apogee и Li-Cor имееют так же не малую разницу в 20-25%. А по этим данным некто выводит эмпирические коэффициенты, которые накладываются на погрешности измерения не самых лучших люксметров и в итоге получается палец торчащий в небе :-)

сообщение DNK

сообщение PirateaПомимо Field Scout девайсов Apogee и Li-Cor имееют так же не малую разницу в 20-25%. А по этим данным некто выводит эмпирические коэффициенты, которые накладываются на погрешности измерения не самых лучших люксметров и в итоге получается палец торчащий в небе :-)

Апогей - PAR-метр для любителей, то есть по сути игрушечный. LiCor, кстати, тоже не идеал, он просто нормальный прибор, который можно использовать не только для игры

Чтоб было понятнее почему я называю Апогей игрушкой - посмотрите - на диапазоне измерений ошибка у него доходит до трех раз! У Li-Cor максимальная ошибка около 15%.

Коэффициенты Lux->PAR выводятся отнюдь не с помощью приборов для измерения PAR. Это все равно что сказать что футы были выведены на основе измерений метровой линейкой

Увод от ответа на вопросы, на которые у вас нет ответа, засчитан :-)

Вывод такой - на амании приводили доводы на основе исследований, в которых пользовались именно "детскими игрушками" при выводе эмпирических коэффициентов :-)

Изменено 21.3.13 автор Piratea

сообщение PirateaУвод от ответа на вопросы, на которые у вас нет ответа, засчитан :-)

А у вас был какой-то вопрос? Не заметил.

Посоветуйте, пожалуйста, линзы для XTEAWT при подвесе в 20 см. от воды, высота столба воды 45см.

сообщение Алексей ПшеничниковПосоветуйте, пожалуйста, линзы для XTEAWT при подвесе в 20 см. от воды, высота столба воды 45см.

Какой угол луча вам надо?

Может быть залезаю в дебри, но кажется вопрос назрел.
Ктонибудь пытался вычислить (синусы, приломления и т.д.) идеальный угол вторичной оптики и расстояние от поверхности воды до светильника. Думается гдето 45-60 градусов.


Скажем для кубика 30*30*30
Гуру, практики, теоретики, что скажете?