Свой на Aqa.ru


8467 2452
Сланцы
1
3 дн. назад
Archibald
Неидеальный спектр можно компенсировать дополнительной яркостью. Дальше уже начинаются эстетические запросы. Чтобы растения и рыбы хорошо смотрелись.
это ответом можно и считать
2017-03-16 добавлено 16/03/2017 19:16:47#2356301
Нравится DNK, KoRvin, Archibald

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
4 мес. назад
Archibald
Неидеальный спектр можно компенсировать дополнительной яркостью

Только если под "неидеальным спектром" подразумевается свет любых бытовых осветительных приборов "примерно белого" цвета. Имеет смысл осветить один аквариум монохромным зелёным светом, а другой - "неидеально белым" и сравнить затем результаты. Такой опыт был бы бесценен, но кто возьмётся? Была одна тётенька, научный агроном, провела опыты над свеклой и прочей морковкой. Но очевидно же, что в аквариуме всё совершенно по другому.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 17:30:07#2357227

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Crossover
Имеет смысл осветить один аквариум монохромным зелёным светом, а другой - "неидеально белым" и сравнить затем результаты. Такой опыт был бы бесценен, но кто возьмётся?
Таких опытов было сделано громадное количество. Для разных прочих условий (например, для разной частоты ШИМ) и для очень большого количества растений и водорослей. Если у вас есть доступ к Google scholar, то вы можете легко в этом убедиться.
Была одна тётенька, научный агроном, провела опыты над свеклой и прочей морковкой.
Все подобные материалы, которые я видел на русском языке, вполне дилетантичны и представляют собой не более чем отписки студента, чтобы "препод отстал". На период начала этого года я читал их все.
Но очевидно же, что в аквариуме всё совершенно по другому.
Ни в коем случае. Наземные и мелководные фотосинтетики практически идентичны.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 18:48:41#2357253
Нравится KoRvin

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
4 мес. назад
DNK
Таких опытов было сделано громадное количество

Это очень сильно заметно, судя по интернету, отличному от Google Scholar.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 18:55:31#2357254

Посетитель


219 66
Санкт-Петербург
2 мин. назад
Archibald


Ну, пока не началось закидывание ссылками на исследования, я выскажусь. И как всегда заранее предупреждаю - все написанное мое мнение, основанное на личных наблюдениях и прочитанной литературе. Итак, про свет:

Смотрите, второй график научно более обоснован. Есть приличное количество исследований его подтверждающих. Но как всегда в пику им есть и другие - которые говорят о том, что двух пиков на 440 и 660nm (по памяти - могу ошибаться) мало - нужны и остальные составляющие, пусть и в меньшем объеме. При чем местами дело не ограничивается только видимым спектром, но захватывает еще и УФ/ИК. В пользу первого - промышленное производство и кустарная гидропоника (а равно успешное выращивание рассады под сине-красными фитолампами). В пользу второго - природная зелень и солнце. Помидоры с грунта вкуснее, чем высокотехнологичные на гидропонике.

Про свой опыт: у меня дома два аквариума. Оба на светодиодах. Но один откровенно детский - и свет там банальные боченки холодного белого цвета. Во втором светильник от AquaPlus (Питер). Те самые сине-красные современные светодиоды, разбавленные желтыми (теплый белый?) и зелеными лампами - для обеспечения красивой и эстетической подсветки. Ну и на работе - так две G23 лампы с теплым белым. Так вот - под светодиодами я видел ксен. И только. При этом зелень растет не быстро, но добротно. А под дневного света и ксена больше, и нитчатка появляется. При этом зелень растет быстрее, но вырастает хрупкой - ломается почем зря. Да, аквариумы разного объема и возраста. Наверное, не стоит вот так обобщать. Но в первом приближении, наверное, можно.

Так к чему я все это - отчасти вы правы (и мой маленький аквариум это подтверждает). Там никто не заморачивался со светом для растений. Делали свет для наблюдателя. При чем с учетом того, что материал оргстекло делали света реально много (19 боченков сумарной мощностью около 2Вт - и это на 20 литров воды с высотой водного столба считанные 22 см). Эхинодорус занимает пол аквариума и регулярно стрижется. Саггитария зеленеет. Мох растет. И никакого CO2. И удобрения регулярно не льются. Раз в пол года палки для грунта.

Скажем так - неправильный спектр, конечно можно компенсировать количеством света. Только вот увеличится не только количество света для растений, но возрастут и "побочные" лепестки. Те самые, которые так нравятся водорослям. И кто победит - вопрос очень отрытый. В природе в таких условиях почти всегда выигрывает простейший. В аквариуме можно попробовать задавить каким-нить сайдексом или чем там еще. Но "Шурик, это же не наш метод". Потому я бы не игнорировал "правильность" спектра. Разве что с поправкой на то, что аквариум - это эстетика а не плантация. Потому откровенно сине-красные лампы в аквариуме - зло. Честное слово, морг а не аквариум. А вот рассаду для дачи я под ними ращу. В условиях Питера до мая солнца нет от слова совсем. А под такими лампами растет почем зря - и к маю уже в теплице. При чем до этого растил под дневного света (разными). Результат был хуже.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 19:00:21#2357256

Завсегдатай


1194 474
Russian Federation Ufa
8 час. назад
DNK
Наземные и мелководные фотосинтетики практически идентичны.

Широко распространенное утверждение. А вот серьёзных работ выполненных не на уровне «отписки студента, чтобы "препод отстал"» как то не встречал. Если начать с того, что под водой у растений меняется лист, сомнения подобные утверждения вызывают. А если учесть, что и по наземным, где эти исследования проводились, разные растения показывают различные предпочтения к спектрам, думаю, доверять подобным утверждениям не стоит.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 19:19:59#2357265

Постоянный посетитель


789 375
Воронеж
1.5
3 мин. назад
Дамир184 Широко распространенное утверждение. А вот серьёзных работ выполненных не на уровне «отписки студента, чтобы "препод отстал"» как то не встречал. Если начать с того, что под водой у растений меняется лист, сомнения подобные утверждения вызывают. А если учесть, что и по наземным, где эти исследования проводились, разные растения показывают различные предпочтения к спектрам, думаю, доверять подобным утверждениям не стоит.

Тут причинно-следственные связи в том, что хлорофиллы есть разных типов с разными максимумами поглощения. Тем фотосинтезирующим, которые на глубине, достаётся синий участок спектра, потому и хлорофилл у них бурый.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 19:56:49#2357287

Завсегдатай


1194 474
Russian Federation Ufa
8 час. назад
Торопыжка
Тем фотосинтезирующим, которые на глубине, достаётся синий участок спектра, потому и хлорофилл у них бурый.

А почему вы пишете про синий? В большинстве пресных водоёмов на глубине метр синего уже практически нет.
Пигмент хлорофилл зелёный. Всегда и у всех живых растений. За иные цвета листьев ответственны другие пигменты.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 20:25:59#2357296

Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
4 дн. назад
Коренное отличие водного листа от сухопутного в том,что водный лист теряет хлорофил. Хлоропластов становится меньше,они утончаются.

По большому счёту,нам не нужно ориентироваться на природный свет. Это слишком широкий диапазон. В тропиках один спектр,в арктике другой. В итоге не к чему привязаться. Всё что нам нужно - это декоративность и цветовая окраска растений. Работ по окраске растений нет. Есть только по окраске цветов. Сам выращиваю орхидеи под искуственным светом и убеждаюсь в том,что спектр света влияет на окраску их цветов.

Инфракрасный и ультрафиолет актуальны для растений открытого грунта. Допустим инфракрасный способствует температуроустойчивости. УФ ещё чему то.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 20:55:52#2357309
Нравится KoRvin

Свой на Aqa.ru


4100 874
Russian Federation Moscow
16 мин. назад
Hedin
Коренное отличие водного листа от сухопутного в том,что водный лист теряет хлорофил.


Главное отличие в освещении растения находящегося под водой и над водой в воде! Если освещаем растение которое растёт на воздухе то воздух нам всё простит, любой спектр. А вода не простит ошибок с мощностью и чрезмерно большого колличества излучения в 660nm. которое тут любят всем советовать "для фотосинтеза, чтобы растения пузыряли". Попрут водоросли которые облепят листья растений. В результате мы понимаем что получится?

Изменено 18.3.17 автор KoRvin
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 21:12:21#2357316

Постоянный посетитель


789 375
Воронеж
1.5
3 мин. назад
Дамир184 А почему вы пишете про синий? В большинстве пресных водоёмов на глубине метр синего уже практически нет.
Пигмент хлорофилл зелёный. Всегда и у всех живых растений. За иные цвета листьев ответственны другие пигменты.

Я имел в виду контекст тот, что говорить о разнице света для сухопутных и приповерхностных растениях нет смысла. То есть, обозначил, когда есть смысл говорить.

А насчёт обязательной зелёности хлорофилла Вы неправы. К примеру, хлорофилл диатомовых водорослей бурый.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 21:58:53#2357330

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Crossover
Это очень сильно заметно, судя по интернету, отличному от Google Scholar.
В обычном Интернете есть только 3 вещи:
1. Реклама.
2. Социальные сети/форумы с рекламой.
3. Порнуха.

Вспоминается знаменитый стишок про "рассеянного с улицы Бассейной" когда он "помчался в кассу покупать бутылку квасу". Так же и здесь - есть специальные места где в Интернете есть знания. Искать их среди вышеперечисленных трех пунктов? Пустое. Надо отдавать себе отчет что в лучшем случае просто развлечётесь, а в худшем - наберётесь предрассудков.

На всякий случай. Если кто-то думает что в Интернете можно получить в открытом доступе что-то важнее чем таблицы Брадиса - такому человеку стоит начать повышать свой культурный уровень от Мойдодыра. Потому что даже даташиты на электронные компоненты сейчас по большей части - маркетинговый бред. Что уж говорить про другие "источники". Особенно умиляют разные "профильные" форумы. Люди сюда ходят не за знаниями, а просто трепаться и предполагать иное - наив.

Напоследок. Википедия сама полагает что у неё надежных статей менее 0.1%. Более добавить о ценности открытого Интернета нечего.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 22:20:22#2357344
Нравится KoRvin, Crossover

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
MinimumLaw
все написанное мое мнение, основанное на личных наблюдениях и прочитанной литературе.
Кроме мнения, неплохо бы иметь ещё и знания. Иначе придется разгребать то, что у вас сформировалось в голове, и вы радостно вывалили это на форумчан. Кому оно надо? Мне - нет. Я сделаю это первый и последний раз, а далее - развлекайтесь без меня.

Смотрите, второй график научно более обоснован.
Это результат наблюдений за интенсивностью поглощения хлорофилла в чашке Петри. К реальности отношение имеет весьма отдаленное. На сегодня сей график застрял только в школьных учебниках биологии. Реальность такова что светособирающему комплексу наземных/мелководных фотосинтетиков практически пофигу какой фотон ловить. Эффективность фотосинтеза в пересчете на фотон (sic!) практически меняется всего лишь в пределах 10% для длин волн от 400 до 700нм.

Есть приличное количество исследований его подтверждающих.
Только они все крайне старые. Некоторые из них признаются что используемые фильтры имеют ошибку в 20нм (встречалось и 50нм) что не выдерживает никакой критики.

Но как всегда в пику им есть и другие - которые говорят о том, что двух пиков на 440 и 660nm (по памяти - могу ошибаться) мало - нужны и остальные составляющие, пусть и в меньшем объеме.
Разумеется, нужны. Потому что за все время существования фотосинтетиков на этой планете спектр солнца практически не изменился. Огурцы, которые выращиваются под узкоспектральным спектром, горчат

При чем местами дело не ограничивается только видимым спектром, но захватывает еще и УФ/ИК. В пользу первого - промышленное производство и кустарная гидропоника (а равно успешное выращивание рассады под сине-красными фитолампами).
Вот это уже куда как интереснее. Начнем с того что нет ни единого фитосветильника с нормированным количеством УФ. Более того - нет ни одного серийного фитосветильника на светодиодах где вообще была бы представлена эта часть спектра.

В пользу второго - природная зелень и солнце.
Разумеется, в солнечном свете есть ИК. Но для фотосинтетиков (еще раз - в данном посте я имею в виду исключительно наземные и мелководные фотосинтетики!) представляет интерес только ~730нм часть спектра. Она имеет прежде всего триггерную функцию. Также есть исследования, которые показывают что использование этой части спектра в некотором количестве позволяет хоть как-то использовать свет с длиной волны около 690-700нм, который обычно растения уже не могут использовать. Но - триггерная функция куда как важнее. По крайней мере так принято считать сегодня.

Помидоры с грунта вкуснее, чем высокотехнологичные на гидропонике.
Причина не в том что в грунте помидоры получают нечто, чего нет в искусственном свете и питательном растворе. Причина в том что существующие сегодня виды томатов, которые дают вкусные плоды, имеют крайне хрупкие плоды, которые к тому же не всегда ярки. Потребитель хочет чтобы томат был целый, а не мятый. Кроме того потребитель хочет чтобы томат был яркий, красный, а не фиг его знает какого цвета. Однако, в последнее время активно ведутся работы по улучшению вкусовых и ароматических качеств томатов. Даст бог, лет через 10 тепличные томаты будут как сейчас тепличные огурцы - совершенно нормальные

Наверное, не стоит вот так обобщать.
Вы правы, не стоит. Можно рассказывать, да. Это ваш опыт. Но делать из него выводы - не стоит ни в коем случае.

но возрастут и "побочные" лепестки. Те самые, которые так нравятся водорослям.
И кто победит - вопрос очень отрытый. В природе в таких условиях почти всегда выигрывает простейший.
Извините, вы категорически неправы. Высшие цветковые растения потому и высшие, что лучше приспособлены к условиям среды, чем водоросли. Если нет перекосов по питательным веществам, то высшие растения вульгарно не дают ничего есть водорослям. Это подтверждают миллионы успешных аквариумов, где растения прекрасно растут, а водоросли - прозябают. Так должно быть. Так сделать довольно просто. Методики давно описаны и общеизвестны.

Потому я бы не игнорировал "правильность" спектра.
Нет и не может быть такого спектра, который был бы однозначно хорош для растений и недоступен водорослям.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 22:44:19#2357356
Нравится KoRvin, MinimumLaw

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Дамир184
Широко распространенное утверждение. А вот серьёзных работ выполненных не на уровне «отписки студента, чтобы "препод отстал"» как то не встречал.
Google scholar вам в помощь. Вообще, вы сейчас пытаетесь вторгаться на территорию знаний, а не форумной болтовни. Поэтому - только оттуда можно черпать знания. После чего анализировать, сопоставлять, делать _правильные_ выводы.
Если начать с того, что под водой у растений меняется лист, сомнения подобные утверждения вызывают.
Лист меняется не из-за изменения спектра. Это банальное знание. Не знаете этого? Кыш отсюда за "Мойдодыром".

А если учесть, что и по наземным, где эти исследования проводились, разные растения показывают различные предпочтения к спектрам, думаю, доверять подобным утверждениям не стоит.
Не стоит утверждать того, о чем слышали краем уха. Русскоязычные исследования на эту тему - просто курам насмех. Прочитал я как-то упомянутую здесь диссертацию, которая обосновывает выбор светодиодов для освещения установки для выращивания специального вида салата для МКС. Укатайка сплошняком. Сию минуту жалею что не сохранил у себя - привел бы пару цитат.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 22:51:31#2357361

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Торопыжка
хлорофилл у них бурый.
Он зеленый . Всегда.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 22:53:02#2357363

Свой на Aqa.ru


5225 749
Владимир
4 мес. назад
DNK

Однако та же Википедия утверждает, что хлорофилл-Цэ бурый.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 22:56:00#2357364

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Hedin
В тропиках один спектр,в арктике другой.
Нет спектра ни тропического ни арктического. Я вам больше скажу - за один день как в тропиках, так и в Арктике реально будут сотни, а то и тысячи вполне себе разных спектров.

В итоге не к чему привязаться.
Разумеется, печка от которой можно и нужно танцевать - есть. Это - свет солнца.

Инфракрасный и ультрафиолет актуальны для растений открытого грунта.
У вас есть высокогорные орхидеи? Если да, то добавьте в спектр УФ-А. Будете приятно удивлены. Надо немного и не на весь день. Примерно 10Вт излучения на квадратный метр около 4 часов в сутки.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 22:58:56#2357366

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Crossover
Однако та же Википедия утверждает, что хлорофилл-Цэ бурый.
Вспомогательных пигментов десятки.

Коллеги, я дико извиняюсь, но не вижу необходимости продолжать своё присутствие в этой теме по банальной причине - люди здесь собрались чтобы поболтать. А я буду только мешать

Остаюсь с искренним уважением ко всем участникам беседы.
2017-03-18 добавлено 18/03/2017 23:02:42#2357368

Посетитель


219 66
Санкт-Петербург
2 мин. назад
DNK Кроме мнения, неплохо бы иметь ещё и знания. Иначе придется разгребать то, что у вас сформировалось в голове, и вы радостно вывалили это на форумчан. Кому оно надо? Мне - нет. Я сделаю это первый и последний раз, а далее - развлекайтесь без меня.


Ну, господа советники! Если бы у меня были знания, я бы на этот форум не пришел. Или пришел так же, как на свой тематический electronix.ru - эпизодически отвечая на те вопросы, которые сам считаю интересными. Сюда я пришел как раз за квалифицированными ответами на практические вопросы. На те самые, которые у меня возникают в процессе работы с аквариумом. Я много Вам благодарен за то, что возитесь со мной и мне подобными заменяя кашу в голове из надерганных бессистемных фактов на что-то отдаленно похожее на знание.

А вот манера общения здешних советников... Впрочем, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

DNK Нет и не может быть такого спектра, который был бы однозначно хорош для растений и недоступен водорослям.


Подождите, но ведь из этого не следует что аквариум с растениями можно освещать первой попавшейся лампой. Допустим, водоросли зеленые будут потреблять ровно ту часть спектра, что и растения. Но ведь бурые предпочтут другой диапазон? Зачем способствовать росту их популяции? Заметьте, я не говорю что бурые не получат света. Я говорю о том, что есть возможность получение света им усложнить (а следовательно усложнить им условия существования, тем самым ограничив популяцию). Или это не так? Все равно хлорофил у всех один и потому реально все равно чем светить и вопрос только в количестве света и верной пропорции питательных веществ. Ну и эстетике еще. И если это так, то почему травники не подсвечиваются зелеными лампами - ведь эстетически это бы сильно подчеркивало красоту зелени.

Господа советники, первое (про разный потребляемый спектр) утверждает открытый интернет. Второе - Вы. На данный момент у меня в голове реально каша. Но почему-то хочется верить интернету, конечно не отрицая важность наличия в нужных пропорциях питательных веществ и CO2.
2017-03-19 добавлено 19/03/2017 08:46:47#2357432

Советник



7467 907
Russian Federation Balakovo
12 мин. назад
Сюда я пришел как раз за квалифицированными ответами на практические вопросы.
Эти ответы давались неоднократно. И не только мною. Скажите пожалуйста, сколько раз должно быть написано одно и то же, чтобы не пришлось писать снова и снова?

Подождите, но ведь из этого не следует что аквариум с растениями можно освещать первой попавшейся лампой.
Скажу вам по секрету Если в аквариуме все хорошо с высшими растениями, нет перекоса по питательным веществам, нет недостатка излучения, то практически ЛЮБОЙ спектр не приведет к водорослевым проблемам. По крайней мере "любой" в том смысле что будет хотя бы отдалённо похож на белый. Конечно, если светить исключительно 660нм светом, то проблемы с водорослями имеют большую вероятность появиться даже у опытного аквариумиста, но такой, с позволения "спектр" ни разу не похож на белый

Или это не так?
Не так. Да, если подойти к вопросу строго, то можно _немного_ изменить вероятность водорослевых проблем регулировкой спектра. Но любой иной фактор (например, перекос нитрат/фосфат) куда как более значим. Поэтому проще считать что это совсем не так.

Яркий пример этого вы можете найти на страницах этого форума. Чем холоднее спектр, тем труднее обычным мелководным водорослям его утилизировать. Но не раз я встречал утверждения что именно голубоватый спектр способствует их росту Конечно, владелец аквариума видит что у него стал голубоватый спектр и поперли водоросли. А тот факт, что у него занулился нитрат - ему не виден. Вот и делается "закономерный" вывод что водоросли растут от голубоватого спектра

И если это так, то почему травники не подсвечиваются зелеными лампами - ведь эстетически это бы сильно подчеркивало красоту зелени.
Зеленый имеет много желтого в спектре, поэтому подчеркивает зелень плохо. А вот циан (бирюзовый) подчеркивает прекрасно. Поэтому в хороших светодиодных светильниках он есть. Об этом тоже писалось на этом форуме десятки раз.

Но почему-то хочется верить интернету
Верьте. Но поэтому я и не хочу писать в этой теме
2017-03-19 добавлено 19/03/2017 10:22:27#2357453
Нравится MinimumLaw, Crossover

Посетитель


219 66
Санкт-Петербург
2 мин. назад
DNK Эти ответы давались неоднократно. И не только мною. Скажите пожалуйста, сколько раз должно быть написано одно и то же, чтобы не пришлось писать снова и снова?


Увы, увы. Времена ФИДО со звездой за вопрос из FAQ давно прошли. Как, впрочем, и времена грамотно написаных FAQ'ов. Впрочем, именно советники могут вернуть эти времена на отдельно взятом форуме. Но для этого надо как минимум FAQ хорошо написать. Чтоб после прочтения этого самого FAQ не возникало больше вопросов, чем было изначально.

DNK Верьте. Но поэтому я и не хочу писать в этой теме


Спасибо. Вы правы - с верой бороться бесполезно. Аргументы в этом случае бессильны. Бороться можно с суевериями. Против них аргументы работают. Будем считать, что одно из суеверий если не разбито, то точно сильно пошатнулось.

А вот с удобрениями... Особенно в связке с рыбами. У меня в голове по этой теме каши еще больше. Ибо все что на эту тему написано в FAQ - это про травники. Там про концентрации и пропорции. А про рыбники - ровно наоборот. В том смысле, что стремимся к обнулению по нитратам, а уж 20мг/л превышать - точно планомерно рыб травить. Так что же рыбник с живыми растениями и без водорослей принципиально не возможен? Здесь это однозначно оффтопик. А где?

Изменено 19.3.17 автор MinimumLaw
2017-03-19 добавлено 19/03/2017 10:57:09#2357460

Свой на Aqa.ru


6303 1343
Подольск
4 дн. назад
А что такое рыбник? По типу магазинных?
Мы все кроме растений содержим и рыб,и креветок, и прочую живность. Просто держим их умеренное количество,а не как селёдку в бочке. И это не мешает вносить рекомендованные дозы удо с рекомендованными пропорциями.
Вам для начала нужно ознакомится с основными методами ведения аквариума. На сегодня популярны технологии АДА,Барр,Эдвард с Pps pro. Это основа. Всё остальное производные от этих методик.

И для начала не стоит заморачиваться с "правильностью" спектра освещения. Это наименее существенная часть. Единственное что нужно знать - не применять источники с низким коэффициентом цветопередачи. Иначе все цвета будут воспроизводится неправильно. И только набравшись опыта,поставив перед собой определённую цель,можно вернуться к проблеме.

Я как то случайно заметил,что очень часто красивый спектр со временем начинает негативно восприниматься. Видимо наше цветовосприятие как то плавает. В зависимости от каких то условий мы отдаём предпочтение определённым тонам.
2017-03-19 добавлено 19/03/2017 13:45:03#2357494

Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру