go to bottom
Свой на Aqa.ru


5271 816
Владимир
2 мес.

О чём говорит цифра HCO3 = 158 мг/л (вода в кране)?

Сабж

2009-11-1010/11/2009 20:20:58
#961714
Советник



6132 133
Москва
2 года
2009-11-1010/11/2009 20:32:26
#961730
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

Crossover

К временной жесткости это отношения не имеет - по определению
Имеет отношение к карбонатной жесткости, к содержанию СО2 в воде, опосредовано к щелочности и отчасти к буферности.

Яркий пример для наглядности: чистый дисциллят. Он кислый из-за растворенного в нем СО2 (из воздуха набрал и наделал НСО3) - но жесткость (любая!) по нулям.

P.S. Ссылка, на мой взгляд, неудачная. Уж очень сильно и долго они путаются, зря на Миклуху и Хомченко нападают
2009-11-1111/11/2009 11:52:43
#962298
Свой на Aqa.ru


5271 816
Владимир
2 мес.

Единственное, чего надыбал в той ссылке:

Теперь бикарбонаты. Пока пересчитаем общее их количество в немецких градусах, т.е. то, что нам покажет тест на кН. Да, тест на кН действительно меряет щёлочность воды. И если для аквариума она таки может отличаться от количества бикарбонатов в воде, то для нашей минералки она не отличается совершенно:

198 мг/л НСО3 = 9 кН

Это и есть ответ на мой вопрос? То есть, 150 мг/л HCO3 = "XX" kH? Ни о чём более эта цифирь не говорит - например, о количестве растворённого цеодва, о других, неведомых мне, качествах воды? Ну ломает заново в химики записываться, если честно .
2009-11-1111/11/2009 12:38:54
#962355
Свой на Aqa.ru


2309 314
Tajikistan
2 года

сообщение Crossover
То есть, 150 мг/л HCO3 = "XX" kH? Ни о чём более эта цифирь не говорит - например, о количестве растворённого цеодва

Я когда тему увидел, сразу в уме прикинул, что KH~10. Хотя гидрокарбонаты и являются продуктом реакции CO2 с водой, но CO2 в них находится в связанном состоянии. В общем, если вас CO2 интересует с точки зрения подкормки растений, то здесь его искать не следует. А вообще, это щелочность и ее значение довольно высоко. В общем, о чем вам может говорить KH=9-10? О том же самом говорит и 150 мг/л HCO3.

Изменено 11.11.09 автор ooptimum
2009-11-1111/11/2009 12:57:50
#962376
Нравится Crossover
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

150 мг/л HCO3 = "XX" kH ooptimum

Мне кажется, Вы оба не правы.
Я же привел пример:
раствор угольной кислоты (хотите, раствор СО2) в дисцилляте. рН меньше 5, КН чистый (почти) ноль, буферность=0.
Другой пример: раствор питьевой соды. рН=10, есть КН, но нет временной жесткости, буферность есть.
Третий: р-р Ca2HCO3 - рН вроде около 7 (не уверен, но вроде не 10 же!), КН есть, есть временная жесткость, есть буферность.

Напомню: временная жесткость = накипь, ни к чему другому отношения не имеет. КН = щелочность.
2009-11-1111/11/2009 14:40:15
#962485
Нравится Crossover
Свой на Aqa.ru


5271 816
Владимир
2 мес.

Тест Нилпа для kH даёт в водопроводе 11-12, иногда до 15 (чаще весной).

2009-11-1111/11/2009 14:53:29
#962497
Свой на Aqa.ru


2309 314
Tajikistan
2 года

сообщение Tetera

150 мг/л HCO3 = "XX" kH ooptimum

Мне кажется, Вы оба не правы.

А в чем я не прав? И в чем то, что писал я, расходится с тем, что писали вы?


Я же привел пример:
раствор угольной кислоты (хотите, раствор СО2) в дисцилляте. рН меньше 5, КН чистый (почти) ноль, буферность=0.

Пример никак не пересекается с тем, что писал я, но все же позволю себе небольшую ремарку. Тесты на pH и KH имеют совершенно разную чувствительность, если можно так сказать, не говоря о том, что у первого шкала логарифмическая, а у второго линейная. 5 и 0 в данном случае никак нельзя противопоставлять друг другу, т.к. при продувании дистиллята CO2 образуется ОДИНАКОВОЕ число ионов H+ (pH) и HCO3- (KH), а разные значения обусловлены просто разными шкалами или чувствительностью измерений.
2009-11-1111/11/2009 15:09:59
#962515
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

Crossover

не понял. при чем тут тест и содержание НСО3? Тест меряет щелочность, то есть кол-во кислоты, необходимое для нейтрализации бал-бла-бла... Если Вы надуете туда СО2, то показания почти не изменятся (буферность почти не изменилась), но рН уйдет.

Это всё, конечно, завязано в один узел, но только в СТАНДАРТНЫХ, более-менее условиях. Если р-р не экзотика, то скорее всего КН=~ временной жесткости =~ содержанию кальция и магния в воде и отражает хорошую буферность.

Странные цифры - обычно весной вода заметно мягче (паводок), У Вас наоборот. Это я не понимаю, хотя выдумать ситуацию, когда паводковые поверхностные воды текут по известняку - запросто, а речка Вашего водозабора по базальтовому (например, чистому от Са) ложе.
2009-11-1111/11/2009 15:19:34
#962523
Свой на Aqa.ru


2309 314
Tajikistan
2 года

сообщение Tetera
не понял. при чем тут тест и содержание НСО3? Тест меряет щелочность, то есть кол-во кислоты, необходимое для нейтрализации бал-бла-бла... Если Вы надуете туда СО2, то показания почти не изменятся (буферность почти не изменилась), но рН уйдет.

Это вы мне отвечали? Содержание HCO3 и есть мера щелочности, т.е. HCO3 и определяет щелочность в числе прочих анионов слабых кислот, но т.к. ионов HCO3 обычно гораздо больше, чем остальных, то остальными можно просто пренебречь для простоты картины. Я нигде выше не писал словосочетания "временная жесткость", как вы можете заметить. Я знаю, что KH -- тест на щелочность, и вы тоже знаете, что я это знаю, т.к. мы не раз, и даже не два, совместно принимали участие в дискуссиях по этому вопросу. Если "надуть туда CO2", то, повторяю, число ионов H+ и HCO3-, образовавшихся в результате этого, будет совершенно одинаковым, с точностью до штуки. Просто для того, чтобы опустить значение pH с 7 до 5 нужно гораздо меньшее число ионов H+, чем для того, чтобы поднять KH c 0 хотя бы до 1 за счет ионов HCO3-, т.е. в этом диапазоне тест на pH гораздо более чувствительный, чем тест на KH, только и всего.
2009-11-1111/11/2009 15:42:36
#962547
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

А в чем я не прав? ooptimum

В формуле 150 мг/л HCO3 = "XX" kH

Дисциллят: да, одинаковое кол-во, это очевидно. Ваша типа формула


H+ (pH) и HCO3- (KH)

мне нравится - отражает, думаю, чуть ДАННОГО раствора.
Но когда что-то другое - нет.
например: р-р Са2НСО3 - Са+ - временная жесткость, но не рН
р-р NaHCО3 - Na+ - не рН и не временная жесткость
HCO3- в обоих случаях КН

Зато в КН еще подмешиваются силикаты, бораты, сульфиты, гидросульфиты, сульфиды, гидросульфиды, анионы гуминовых кислот, фосфаты и сам ОН-. И чем их больше, тем дальше мы уходим от нашего понимания КН, как временной жесткости, влиющей на аквариумную флору-фауну.

В воде тоже не всё ок. Цитата: "Щелочность воды, мг-экв/л, определяется суммой содержа­щихся в воде гидроксильных ионов и анионов слабых кислот — угольной, органических, а также бикарбонатных и карбонатных ионов. Различают бикарбонатную, карбонатную и гидратную щелочность." Вам вопрос: меряя КН, какую из этих щелочностей Вы измеряете? Только бикарбонатную?
2009-11-1111/11/2009 15:50:03
#962556
Свой на Aqa.ru


2309 314
Tajikistan
2 года

Tetera

А при чем тут временная жесткость? Я такого словосочетания не произносил. Crossover просто назвал цифру в мг/л и я прикинул, сколько это примерно должно быть в градусах, только и всего. Если там есть и другие щелочные ионы, то значит мое оценочное значение просто отклонялось бы от измеренного на ту или иную, но не очень существенную, величину. А пример с дистиллятом и CO2 был придуман вами, а не мной, поэтому я и вставил ремарку и обсуждали мы уже его. В чем я был не прав, я так и не понял.
2009-11-1111/11/2009 16:04:35
#962576
Советник



2734 143
Раменское
20 дн.

Если катион не известен, содержание HCO3 практически ни о чем не говорит.
Но если предположить, что катионом является кальций (что наиболее вероятно для водопроводной воды), то можно вычислить карбонатную (или временную) жесткость воды. Но для этого обычно пользуются другими методами.
Если катионом является водород (дистилированная вода + углекислый газ), то вода будет кислая и содержание УГ - высоким. Но для водопровода это мало вероятно.
Но, к примеру, если катионом окажется натрий (питьевая сода), то такая вода будет щелочной и для аквариума вряд ли будет полезна.

2009-11-1111/11/2009 16:06:48
#962580
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

сообщение Tetera
не понял. при чем тут тест и содержание НСО3? Тест меряет щелочность, то есть кол-во кислоты, необходимое для нейтрализации бал-бла-бла... Если Вы надуете туда СО2, то показания почти не изменятся (буферность почти не изменилась), но рН уйдет.

Это вы мне отвечали? ooptimum

Вроде сверху надпись - Crossover

Мы с Вами своими постами в противофазы попали - не на то отвечаем, но одинаковые примеры с одинаковой трактовкой приводим.
Позволю Вас процитировать:


Я знаю, что KH -- тест на щелочность, и вы тоже знаете, что я это знаю, т.к. мы не раз, и даже не два, совместно принимали участие в дискуссиях по этому вопросу.

Вроде и спорить уже не о чем, а мы продолжаем - просто мне не только нравится, но и расставить (для себя!) точки над i не помешает.
Вот зримый результат - Ваша связь (формула) - мне очень понравилась.

То, что рН и КН меряют одно и то же, но разными шкалами - нет, не врубился пока, не понимаю. Но может в этом что-то есть. С моей точки зрения (чайника) - никак не пойму особую выделенность в измерениях ионов Н+ от других. Но то, что только тестом рН я и пользуюсь и почти всё знаю о СВОЕЙ воде в банке - убеждался неоднократно, для меня (лично для меня) - это непреложный факт! Только без утрирования (это не Вам ремарка, ooptimum!) - содержания удобрений этим не померяешь . Хотя и его я меряю для себя рН-метром

Изменено 11.11.09 автор Tetera
2009-11-1111/11/2009 16:08:23
#962583
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

PeterWin

Спасибо, более четко, чем я выдали
Вопрос Вам


карбонатную (или временную) жесткость воды. Но для этого обычно пользуются другими методами.

Какими? Мне один, по незнанию, доступен - щелочность (тест на КН).
2009-11-1111/11/2009 16:19:12
#962602
Советник



2734 143
Раменское
20 дн.

Tetera

Стандартная методика сводится к тому, что какой-то более сильной кислотой вытравливают угольную. А момент изменения pH, когда индикатор меняет цвет, как раз говорит о том, что весь буфер исчерпан. Чем больше кислоты пошло на титрование, тем больше был буфер.
Это применяется во всех капельных аквариумных тестах.
Загвоздка в том, что буфер может создаваться не только гидрокарбонатом кальция. Даже для гидрокарбоната магния будет уже немного другая пропорция.
Но обычно предполагается, что буфер создается только гидрокарбонатом кальция.

Вот описание довольно точного метода определения KH
http://www.vitawater...

А в конце статьи там забавный случай описан, как люди соду в акву лили "для улучшения буфера".

Изменено 11.11.09 автор PeterWin
2009-11-1111/11/2009 16:35:28
#962623
Свой на Aqa.ru


2309 314
Tajikistan
2 года

PeterWin

Что для кальция, что для натрия, что для протона, щелочность воды (то, что мы измеряем аквариумным тестом на KH) будет одинаковой во всех случаях. Разной будет карбонатная жесткость, но мы ее аквариумными тестами не определяем и о ней речь не шла.


Tetera

Я и не говорил, что тесты на pH и KH определяют одно и то же. Просто в вашем примере с дистиллятом число этих ионов, образовавшихся за счет растворения CO2, будет одинаковым. Но в других условиях это часто не так, т.е. нет количественного баланса между протонами и щелочными ионами. Я говорил лишь о том, что для того, чтобы сдвинуть значения pH на единицу (от 7) и KH тоже на единицу, нужно существенно разное количество ионов. Если совсем уж утрировать, то можно провести аналогию со взвешиванием -- в тесте на pH у нас шкала в граммах, а в тесте на KH -- в центнерах.
2009-11-1111/11/2009 17:04:27
#962651
Свой на Aqa.ru


5271 816
Владимир
2 мес.

Дело в том, что в данных по воде нет никаких таких pH, kH, gH и прочих столь важных для аквариумиста моего уровня данных. Там есть вся таблица Менделеева, в которой я нашёл только адын знакомый букаф. То есть, я абсолютно не могу скореллировать случайно попавшие ко мне цифры с показаниями своих тестов. К тому же этот показатель резко отличался от других своей величиной.
Есть там такие цифры (не все помню, а бумажка потеряна, случайно викинули, пишу примерные):
Mg ~ 10 мг/л
SO4 ~ 50 мг/л (не много ли?)
Cl ~ 20 мг/л
NO3 ~ 3 мг/л

Всё, сдаюсь, пошёл рыться в урне...

2009-11-1111/11/2009 17:38:39
#962674
Советник



2734 143
Раменское
20 дн.

ooptimum

Буфер потому и назван буфером, что может сопротивляться изменению pH.
Добавляемая кислота нейтрализуется за счет распада угольной кислоты, добавляемая щелочь нейтрализуется образованием карбоната.
Например, есть раствор гидрокарбоната кальция. Если добавить немножко соляной кислоты, то выделится углекислый газ и образуется хлорид кальция, pH не меняется!
Если добавить немного гидроокиси кальция, образуется карбонат кальция. pH тоже существенно не изменится.
В этом ценность аквариумной воды, что у нее имеется некое стабильное значение pH, которое позволяет гидробионтам нормально себя чувствовать. Если бы буфера не было, pH скакал бы по любому поводу в результате растворения углекислого газа и процессов жизнедеятельности растений, бактерий и т.п.

То, что измеряют аквариумные тесты - это величина буфера. То есть, капается кислота до тех пор, пока не израсходуется буферное свойство раствора. Именно этот момент обозначается изменением pH и изменением цвета индикатора.
А уже из предположения, что буфер образован гидрокарбонатом кальция, высчитывается карбонатная жесткость.
Но на самом деле буфер может быть образован различными гидрокарбонатами, кроме случая растворения углекислого газа в дистилированной воде.

И факт остается в том, что количественное значение гидрокарбонатного аниона может демонстрировать объем буфера.
То есть, можно высчитать, сколько кислоты или щелочи можно налить в воду, прежде чем у нее начнет меняться pH.
2009-11-1111/11/2009 17:54:00
#962690
Свой на Aqa.ru


3503 288
Москва
8 мес.

ooptimum

Жаль, а мне идея рН==КН понравилась, Надеялся на продолжение и развитие.... Крутится, что что-то здесь связано, из одного можно получить другое, одинаково себя ведут при добавлении кислоты (так меряем КН). Что шкалы разные - очевидно, суть не в шкале и не в том, сколько чего надо, чтобы сдвинуть на единицу (хотя какую единицу? Я единиц наподбираю, в крайнем случае определю новую - "лапоть" )



Что для кальция, что для натрия, что для протона, щелочность воды (то, что мы измеряем аквариумным тестом на KH) будет одинаковой во всех случаях

Точно! По определению От них щелочность не зависит, см. ранее. Возражения по поводу "150 мг/л HCO3 = "XX" kH" снимаю - Вы правы. А мой пример (сода-дисциллят- гидрокарбонат) как раз показывает точность (чувствительность) шкал.




когда индикатор меняет цвет, как раз говорит о том, что весь буфер исчерпан. Чем больше кислоты пошло на титрование, тем больше был буфер. PeterWin

Вроде так, но мне не нравится. Может понятие буфер отличается от буферности в химии? Я не знаю. Знаю одно - мы так меряем не буферность, а щелочность. Для меня понятие буферности (способности сопротивляться) - это производная рН по количетву добавлямой кислоты, но не само количество кислоты. Если хотите, наклон кривой,но не одна конечная точка. Отсюда следует, чтобы измерить именно буферность, надо знать значения в двух точках в интервале работы этого буфера. Можно притянуть начальную точку, но тогда в ней надо знать рН.



Вот описание довольно точного метода определения KH

Это, вроде - стандартный аквариумный тест. Может кислоты, индикаторы и конечные точки другие, суть та же - щелочность.
2009-11-1111/11/2009 17:58:54
#962697
Завсегдатай


1559 73
Москва
6 года

Crossover

Это значит, что если
1) в воду насыпали соды, то у вас 0.2г на литр воды (несущественно);
2) это чисто временная жесткость (соли кальция и магния), то дает 3-4 dGH в составе общей жесткости;
3) количество растворенного СО2 в виде газа зависит от рН (примерные прикидки: рН=7 СО2=30мгл , рН=7.5 СО2=10мгл , рН=8 СО2=3мгл)

Изменено 11.11.09 автор Kawaller
2009-11-1111/11/2009 19:22:52
#962764
Нравится Crossover
Свой на Aqa.ru


5271 816
Владимир
2 мес.

Не, полный капец , с электричеством как-то проще - либо есть контакт, либо его нет...

2009-11-1111/11/2009 19:40:58
#962779
Свой на Aqa.ru


2309 314
Russian Federation
2 года

PeterWin

В религиозные споры стараюсь не встревать. Это я о том, как называть KH, буферностью или щелочностью. Лично я придерживаюсь того же мнения, что и Tetera, т.е. что буферность -- производная, но вам его ни в коей мере не навязываю. Кстати, вы приводили тут ссылку на статью на VitaWater-е (которую я проштудировал несколько лет назад), в которой русским по белому было написано, что тест на KH определяет щелочность, но нравится вам называть это буферностью, пожалуйста, нет проблем. По поводу вашего, гм, несколько вольного трактования химических процессов я тоже не хочу спорить или делать какие-то поправки, которые можно было бы сделать, но эта тема несколько не о том, да и вы начали объяснять мне то, что я, в общем-то, и сам знаю, а не отвечать на мои возражения. Предлагаю оставить все как есть. Но если у вас есть существенные возражения против моих поправок про несущественность катионов, то милости прошу. К чему был рассказ про буферность и в чем его связь с тем, что я утверждал ранее, я, честно говоря, не очень понял.
2009-11-1111/11/2009 20:10:51
#962811
Свой на Aqa.ru


2309 314
Russian Federation
2 года

Crossover

А если искрит? В общем-то, тест на KH тоже может показывать все то же самое, о чем писалось выше, т.е. и карбонатную жесткость, и количество соды, и даже сколько закачали CO2 (если вы, конечно, сумеете определять KH в точности до сотых немецкого градуса, т.к. сколько CO2 ни дуй, даже на десятую градуса не надуешь). Так что можете пользоваться данным выше переводом из мг/л в dKH, ничего не изменилось. Даю слово на отсечение.
2009-11-1111/11/2009 20:16:26
#962816
Нравится Crossover
Завсегдатай


1014 70
Germany Kriftel
6 года

Все классно, что вы все говорите, но ваше КН = щелочности немного удивляет. У меня КН 5 и РН 7,8. А вот у родителей(100 км от меня) КН 20 и РН 7,2... если так рассуждать, то при РН 6,0, КН должно быть 50 ну или чуть больше =) Естественно я не ставлю под сомнения ваши познания в химии, но как то вы утрируете. Так же сбросили со счетов сульфаты а ведь их порой очень и очень много в воде. Так же как и солей бора и прочих...

2009-11-1111/11/2009 20:26:35
#962824



Top