о магических формулах: обьем/час, обьем/сутки, etc.


Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
о магических формулах: обьем/час, обьем/сутки, etc.
Постоянно слышу что биофильтр должен прокачивать не меньше обьема/час, протока - обьем/сутки. Если бы в часе было бы не 60 а 90 минут формула "1 обьем/час" осталась бы неизменной или была бы "1.5обьема/час" ?

Исключения из правила "1 обьем/час"
- у денитратора должен быть очень слабый поток.
- рекомендаций для гидропонного и других "зеленых" фильтров вообще не нашел.

Другими словами - есть ли какие-то хоть как то обоснованные, кроме опыта рекомендации по минимальной скорости прокачки ?

2003-09-24 добавлено 24/09/2003 11:59:26#60038

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
У меня нету: нада мне всегда смотреть на рыбу, воду, растения...
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 12:08:31#60044

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
Хорошо, переформулирую вопрос :)
Что лучше - увеличивать фильтрующую поверхность или заменить помпу на более мощную ? Для простоты примем что растючки у меня вообще нет.
Originally posted by Женя Подсыпальников
У меня нету: нада мне всегда смотреть на рыбу, воду, растения...

ЗЫ: вспомнил еще одно исключение из правил - аэрлифтный донный фильтр.

[Ред: 24/9/2003 написал jav]
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 12:29:56#60048

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Африканам нужна скорость и фоздух,
как свет и безводорослевость спокойному харацинничку,
например
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 12:35:09#60050

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
Originally posted by Женя Подсыпальников
Африканам нужна скорость и фоздух,

Откуда в африканских озерах взялись быстрые течения ?
А фоздух можно не только флейтой подавать.
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 12:40:06#60053

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Просто они там на месте не стоят - вот тебе и течение,
а тут - симулировать надо, чтобы место туалетом не казалось

Придумал, конечно, воздух можно и специально закачивать.
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 12:44:52#60056

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
Женя, это ты сам придумал ? Или кто подсказал ?
Дай хоть одну ссылку...
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 14:39:26#60074

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Любой крупной рыбе ставят побыстрее.
Думаю, что для воздуха и лучшей механочистки.

Я это вижу.
Об этом писал Grange.

Разве это не очевидно ?
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 14:49:32#60078

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
Очевидно только то что хотел проработать интересующий меня вопрос, а получил флуд.
Общепринятые вещи я и сам читал. Типа
- фильтр побольше
- помпу помощнее
- свет поярче
- etc.
Но есть понятия о "разумной" и "минимальной" достаточности. Вот они меня и интересуют.
Также интересует чем фильтрация "медленным" фильтром отличается от фильтрации "быстрым"

ЗЫ: Женя, за слово "флуд" извини. Но я так вижу


[Ред: 24/9/2003 написал jav]
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 15:13:20#60080

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Ничего-ничего

Есть классическое окно фильтрации: 2-4 объема в час
(взято с опыта и детских брошюрок)
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 15:19:48#60081

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
донный фильтр с аэрлифтом в это окно не попадает.
И он очень часто используется в местных зоо-магазинах. В том числе и хороших. Так-что и опыт и буквари бывают разные.
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 15:44:49#60085

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Т.е. нам надо найти разнообразие целей скорости потока ?

Прошу задать главный вопрос еще раз

Спасибо !
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 15:53:09#60087

Свой на Aqa.ru




891 1
Сходня
2 г. назад
Думаю что если фильтр в банке один - "N" объём в час играет роль. Если есть еще какая нибудь помпа-мешалка число N может быть снижено. Основная идея таких рекомендаций чтоб весь объём пошел таки через фильтр если слив сделать в другую ёмкость. По моему это все из опыта. Расчетов по смешиванию фильтрованной и аквариумной воды думаю никто на этом форуме не производил. (сам по специальности гидромехаником был ) Бактериям свехзвуковое течение не нужно . А для механической фильтрации естественно чем N выше тем лучше, но тоже, как можно догадаться при сильном течении мы и чистим эти фильтры (т.е. промываем синтепон и т.д.). А то что большие внешники при слабом течении могут превращаться в анаэробные фильтры (с прекращением своей обязонности как преобразователей мочивины и нитритов в нитраты) слышал.
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 17:23:23#60102

Советник





3636 12
Russian Federation
4 г. назад
Объем vs. субстрат
Сам сейчас маюсь с этим вопросом. Для открытого внешнего фильтра мне предложили турбинку Eheim 1250, тянущую на положенную высоту как раз 1 объем в час. Мартин Зандер (книга "Современное аквариумное оборудование") считает для открытых больших биофильтров такую величину вполне достаточной.

Канистры Eheim, как я могу судить, все до одной снабжены насосами, прокачивающими менее 2 объемов в час от максимальной вместимости аквариумов, рекомендованной для каждой данной модели. Основной характеристической величиной для этих фильтров, кажется, является объем канистры. Может, я глючу, но 2215 и 2217, по-моему, различаются только по вышеуказанному параметру.

Довольно простые и доступные расчеты по эффективности фильтрации в зависимости от объема прокачки приведены на сайте у Миклухи (раздел "Фильтрация"). Там убедительно посчитано, что для эффективной очистки воды на 95% (за счет смешивания очищеной и неочищенной воды) циркуляция должна составлять 3 объема в час.

Было бы очень интересно в связи с этим посчитать параметры взаимодействия при применении в одном аквариуме разных фильтрующих систем. Например, механического фильтра и большого открытого wet-dry биофильтра, как в моем случае.

С уважением.
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 18:55:25#60119

Завсегдатай




482 2
Germany Hamburg
11 г. назад
To Александр Харченко:
Расскажите, пожалуйста, как Вы в открытом фильтре собираетесь организовывать wet-dry систему?

И небольшой советик. Возмите лучше помпу побольше. У меня уже год в открытом многокамерном фильтре стоит 1250. Та мощность, что можно высчитать по графику на коробке у любой помпы, рассчитана на идеальные условия (шланги абсолютно без обрастаний и стерильная внутренняя губка префильтр), то есть первую неделю она действительно так качает, а потом чуть медленнее... А медленнее 1 объём в час уже чревато неэффективностью удаления аммиака-нитрита. Хотя, возможно, и всё будет нормально (от рыб и наличия растительности это тоже зависит). К тому же для песочных био-фильтров рекомендуют вообще от 0,5 до 1 объём/час. Но песочными я не пользовалась, по моему излишне сложно и опасно.

И нескромный вопрос: какой величены у вас аквариум? Под тонну? Ведь 1250 на высоту 140 см должна качать около 800 л/час.

Катя.
2003-09-24 добавлено 24/09/2003 21:05:39#60140

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
2_Александр Харченко : Спасибо за наводку.
Знал вроде про УКРОП, но забыл в этот раз на нем посмотреть

Originally posted by Александр Харченко
Довольно простые и доступные расчеты по эффективности фильтрации в зависимости от объема прокачки приведены на сайте у Миклухи (раздел "Фильтрация"). Там убедительно посчитано, что для эффективной очистки воды на 95% (за счет смешивания очищеной и неочищенной воды) циркуляция должна составлять 3 объема в час.


Из http://www.ukrop.info/html/aqua/filtration/general.htm#choose

Желающие могут найти методы решения подобных задач в любом курсе химической кинетики. Подробные методики расчета различных типов фильтров можно найти во многих публикация по промышленному разведению рыбы.

Попробую поискать у промышленных разводчиков. Им лишний кубометр/час на себестоимости аукается
2003-09-25 добавлено 25/09/2003 00:32:14#60157

Советник





1415 2
Russian Federation
11 г. назад
При этом не забудьте учесть еще такой фактор как падение мощности помпы по мере загрязнения крыльчатки и субстрата...
2003-09-25 добавлено 25/09/2003 13:10:04#60271

Советник





3636 12
Russian Federation
4 г. назад
To kresh
Originally posted by kresh
To Александр Харченко:
Расскажите, пожалуйста, как Вы в открытом фильтре собираетесь организовывать wet-dry систему?


Слив из аквариума идет для начала через слой поролонового субстрата, "подвешенного" в воздухе. Затем вода попадает в нормальный многокамерный фильтр (я видел очень похожий на одной из Ваших фотографий), снабженный принудительной аэрацией камер. Под конец вода попадает в выходную камеру, откуда часть ее транспортируется непосредственно в аквариум, а часть - в дождевальную колонку. В сливной камере планируется пустить плавать по поверхности какие-нибудь пористые штуки вроде Bio-Chem Stars, если собственной мощности фильтра окажется недостаточно. Наполнитель основных секций - кольца и мелкий керамзит.

В общем, идея в том, что субстрат в первой и последней камерах находится в постоянном поверхностном контакте с воздухом, а в другие камеры вода попадает в виде водо-воздушной смеси.

Возможно, я неправильно употребляю слово "wet-dry" в этом контексте, но мне так его назвали, и существенных противоречий этому в литературных источниках я не нашел.


И нескромный вопрос: какой величены у вас аквариум? Под тонну? Ведь 1250 на высоту 140 см должна качать около 800 л/час.


Всего-навсего 675 л аквариум + 160 л фильтр - это наружный объем. Судя по графику производительности, Eheim 1250 хорошо если 600 л/ч поднимает (при своих "родных" трубах в 1/2"). Примерно столько воды у меня и налито - 550-650 л.

С уважением.
2003-09-26 добавлено 26/09/2003 11:04:45#60480

Завсегдатай




482 2
Germany
11 г. назад
Александр!
Спасибо большое за ответ! Очень интересная конструкция. Не могли бы Вы, когда фильтр будет готов, послать мне на е-мейл фотографии или схему конструкции (лучше и то и другое) с краткими коментариями и Вашими впечатлериями о его работе. Хобби у меня такое странное: кто-то марки собирает, а я - конструкции самодельных фильтров

Но помпу, по-моему, лучше всё же взять побольше. Тем более, если фильтр будет как бы "задросселен" через дождевальную колонку.

А про производительность 1250 я действительно ошиблась. Сейчас коробку откопала, посмотрела : на 1,4 м - около 11 л/мин.
Просто я сначала Тунце Турбелле помпу хотела (это у неё 820 л/час на 140см было), но её надо было заказывать и ждать неделю или две, а мне жутко не терпелось аквариум запустить, вот и взяла, что в магазине было да по мощности подходило. А за год в голове уже всё перемешалось...

С уважением, Катя.
2003-09-26 добавлено 26/09/2003 16:09:56#60552

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
и мне, если не затруднит. Или в стуудию :)
Я над чем-то подобным тоже думаю. Но тех возможность реализовать появится не раньше чем через пол-года

[Ред: 26/9/2003 написал jav]
2003-09-26 добавлено 26/09/2003 16:44:05#60563

Советник





3636 12
Russian Federation
4 г. назад
Cхему могу, а вот с фото проблемы...
Не знаю, смогу ли снять картинку обычной камерой, а на приличный фотоаппарат денег пока не было... все уходило на банки да на ремонт разный.

На дождевальную колонку подключен отдельный насос - китайская турбинка на 250 л/час. Eheim 1250 поставил, выдает сейчас около 500 л/час, что больше 0,5 объема. Альтернативой у нас были только hagen AquaClear на 3 тонны в час примерно и неизвестные мне итальянские фонтанные помпы "Лагуна". Так что решил взять проверенный личным опытом бренд.

В конструкции моего фильтра выявились уже некоторые недостатки: 1) маловата камера перелива; 2 слишком широкий сток подсасывает воздух и создает (наряду с дополнительной аэрацией в падающем турбулентном потоке!) звук работающего унитаза. Думаю, честно говоря, подкопить за год денег и опыта в эксплуатации этой машинки, а потом заказать с учетом всех "изменений и дополнений" новый фильтр того же типа.

С уважением.
2003-09-26 добавлено 26/09/2003 21:18:10#60591

Завсегдатай




482 2
Germany
11 г. назад
Избавится от звука сломаного унитазного бочка помогает нехитрый трюк:
положить под слив в фильтр кусок губки выше уровня воды и надеть сверху в аквариуме на трубу слива тоже кусок губки. Правда от губки в камере слива в аквариуме мне пришлось отказаться, так как эта самая камера у меня так расположена, что в неё не забраться без пары акробатических трюков с выворачиванием руки буквой "зю" (что без скрежета зубов сможет только орытный йог ). Один раз такое проделать ещё ничего, но каждую неделю её вытаскивать, чтобы почистить (забивается очень быстро) сил моих не хватило.
Но и просто губка в фильтре над уровнем воды под сливом дала ощутимые результаты: от звука унитазного бочка я избавилась, остался только тихий звук отдалённого водопада.

Катя.
2003-09-26 добавлено 26/09/2003 21:48:12#60596

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
к теме о WET-DRY
Originally posted by kresh
Расскажите, пожалуйста, как Вы в открытом фильтре собираетесь организовывать wet-dry систему ?

http://www.sleet.plus.com/tricklefilter.html


[Ред: 26/9/2003 написал jav]

[Ред: 26/9/2003 написал jav]
2003-09-27 добавлено 27/09/2003 00:50:19#60624

Свой на Aqa.ru




3713 69
France
3 г. назад
нашел кое-какие цифры
Быстрые используются для хим, и мех. очистки. Должны прокачивать 6-10 обьемов в час.
Медленные больше предназначены для био-очистки. Должны прокачивать 2-4 обьема в час.
Источники:
- Slow Flow Canister Filters
- Fast Flow Canister Filters


[Ред: 23/10/2003 написал jav]
2003-10-23 добавлено 23/10/2003 18:16:16#65108

Советник





604 2
Russian Federation Voronezh
2 г. назад
Значит дискуссия еще сохраняет актуальность? Оч-чень хорошо. Давно уже накопились кое-какие мысли по этому поводу, можно было бы обсудить.
1) Магические формулы типа 1объем/час вызывают сильное сомнение хотя бы по той причине, что все привязывается к объему аквариума. Исходя из этого, при увеличении объема аквариума автоматически увеличивается необходимая мощность фильтра, даже если население его не изменяется. Очевидно, что это неправильно. На самом деле все как раз наоборот - если будет взят достаточно большой аквариум, то можно обойтись вообще без фильтра. Так что правильная оценка мощности фильтра должна учитывать не только (и не столько) объем, а и население.
2) Расчеты у Миклухи, хотя и простые, но не в обиду ему будь сказано, абсолютно несерьезные. Ничего доказать или опровергнуть они не могут. Если кому интересно, то я могу это аргументировать подробнее, а если кратко, то исходя из его же собственных предпосылок легко получить, что фильтрации требуется не 3 объема аквариума в час, а примерно 2-4л/час на 1грамм веса рыбы. Т.е. определяющим фактором явлется вовсе не объем, а количество и масса рыбы. Но ситуация осложняется еще и тем, что и предпосылки его очень далеки от реальности.
3) Есть догадка, откуда такие формулы (1объем/час и т.п.) могли взяться. В древности жизнь зародилась в море, и там же, позднее - аквариумная наука Тогда для фильтрации в морских аквариумах использовались чаще всего донные гравийные эрлифтные фильтры, и поверхность фильтра занимала все дно аквариума. И было установлено (см напр С.Спотт "Содержание рыбы в замкнутых системах"), что для жизнедеятельности нитрифицирующих бактерий оптимальной является скорость потока через слой гравия равная 0.7мм/сек=252см/час. Отсюда, полагая высоту столба воды в аквариуме 40-60см, получаем скорость прокачки: 252/(40-60)=4-6 объем/час. Вот и готова формула. Понятно, что если это и справедливо, то только для данного конкретного типа фильтров в морских аквариумах. Но не исключено, что позднее аналогичные формулы были бездумно распространены и на все другие типы аквариумов и фильтров.
4) К вопросу: "есть ли какие-то хоть как то обоснованные, кроме опыта рекомендации по минимальной скорости прокачки ?"
(Женя, конечно, сказал мудрее всего:"У меня нету: нада мне всегда смотреть на рыбу, воду, растения... ", но не успокаивается пытливый разум, все ищет Формулу ). Так вот, единственное, более или менее внятное, что мне попалось - это т.наз. формула Хираямы (K. Hirayama) для расчета мощности все того же донного гравийного фильтра для морского аквариума, предложенная им еще в 1966г. Она была приведена в упомянутой книге Спотта, правда с опечаткой, и с тех пор гуляет по разным публикациям, как правило с той же опечаткой и с добавлением еще новых. В частности, ее можно видеть в статьях Д.Н.Степанова по морскому аквариуму. Спотт высказал мнение, что она применима и для пресноводного аквариума, но требует уточнения. Но никаких уточнений в позднейшей литературе я не видел, везде все ограничивается исходной формулой...
Так... пора мне сворачивать свое многословное выступление, иначе погонят . Ежели интересно, можно продолжить, и формулу эту дать, и обсудить ее.
2003-10-25 добавлено 25/10/2003 20:02:53#65390

<< 12 >> Создать новую тему