go to bottom
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

о проводимости......

электропроводность водички как я понял зависит не только от общей жесткости и температуры воды, но и от кислотности - чем больше в воде СО2 и соответственно угольной кислоты - тем выше проводимость.

Слышал, как много народу утверждало, что общая жесткость воды текущей из крана относительно постоянная величина (только всплески весной/осенью), если принять во внимание что добиться постоянной температуры в банке не проблема, то имхо в таких условиях по электропроводности можно судить о изменении кислотности в банке (хотя конеч-но же не так точно, но имхо порядок увидеть будет можно).

Поправьте, что-то мне подсказывает, что я не совсем прав, может колличество органики или нитратов/нитритов в значительной степени так-же влияют на электропроводность или есть какие другие причины, не позволяющие по электропроводности судить о pH?

Проводимость - свойство воды. Тема - для "Водяного", а не для "Неясного".
Перенесено.
+1


Изменено 24.2.05 автор Moderator

2005-02-2222/02/2005 23:16:32
#173003
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года

Жень, если не сложно, сделай несколько измерений. Чистая вода, немного кислоты, больше кислоты...Вобщем как бы статистику собрать когда проводимость начнет реально меняться. И Ph отследить. У тебя вроде Ph Мерялка есть точная, так что думаю будет интересно.

Изменено 2.3.05 автор Fylhtq

2005-03-0202/03/2005 10:20:28
#175433
Завсегдатай


1074 4

5 года

Практика-критерий истины

Два года назад на форуме поднималась эта тема Проводимость воды
Был большой диалог Майкла и Юдакова. Однако Юдаков позже все свои сообщения удалил и теперь та ветка выглядит весьма странно...
Теперь я имею возможность постоянно контроллировать рН, т.е можно утром включить свет, отключить подачу СО2 и и заполнить табличку рН - проводимость. Но нет у меня измерителя проводимости (правда на крайний случай можно и цифровым тестером сопротивление мерять (если электроды и расстояния и погружения не меняются) /правда (IgorCh) проводимость не следует мерять на постоянном току/напряжении/, и заставить себя сложно (все дела какие-то раньше нужно сделать).
Я постараюсь такую зависимость эмпирически исследовать и результаты обнародовать (если кому интересно).


Изменено 2-3-2005 автор YRus

2005-03-0202/03/2005 10:25:44
#175436
Советник



8433 83
United States Grayslake
10 года

Вот Вам набросок результатов измерений. Измерения проводились электронными измерителями рН и TDS (TDS meter- обычный измеритель проводимости, проградуированный в ррм. Обычно, в этих приборах
1ррм соответствует 2 mkS/cm

рН изменялась с помощью серной кислоты.

З.Ы. Прошу претензий по-поводу замеров рН дистиллированной воды мне не предъявлять.

2005-03-0202/03/2005 10:48:35
#175454
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года

Гы. Тенденция понятна. К сожалению график не отражает изменение TDS в "нашем" диапазоне Ph 6-7. Слишком грубо рисовано.

И если честно, не могу объяснить разного изменения TDS в дипазоне одинаковых Ph.

Изменено 2.3.05 автор Fylhtq

2005-03-0202/03/2005 10:51:52
#175458
Советник



8433 83
United States Grayslake
10 года

Дистиллированная вода в "наш" диапазон, увы, не попадает.

А вот результаты замеров в реальной воде (не дистиллированной) вполне совпадают с тем, что пытается доказать Сергей.

Вот некоторые цифры для реальной воды:

рН=7,00--------Проводимость=386
рН=6,25--------Проводимость=386
рН=5,80--------Проводимость=386
рН=3,80--------Проводимость=432
рН=2,80--------Проводимость=786

Как Вы можете заметить, в пределах "нашего" диапазона никаких изменений проводимости вообще не видно. Она начинает заметно нарастать только по мере приближения рН к тройке.


Изменено 3-2-2005 автор Michael

2005-03-0202/03/2005 10:58:03
#175460
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года

Давайте подождем данные других учатстников, любезно согласившихся померять проводимость. Надеюсь их данные будут значительно точнее, того рисунка.
Потом попробуем все объединить и систематизировать неким образом.

2005-03-0202/03/2005 11:08:13
#175465
Завсегдатай


1074 4

5 года

сообщение Michael
Вот Вам набросок результатов измерений...

....Да... Похоже на нашей воде (КН 13) вряд ли в диапазоне рН 7-8 что-то получиться в результате замеров. Но вот для очень мягкой воды (как у Эдварда) результат наверно будет другой - закономерность будет явно выраженная.
ЗЫ.
где-то слышал что в воде близкой к дистилату электронные рН метры врут сильно. Вот в этом случае измеритель проводимости может оказаться весьма кстати.
2005-03-0202/03/2005 12:43:26
#175520
Советник



604 3
Israel Ramat Hasharon
4 года

сообщение Fylhtq
Давайте подождем данные других учатстников, любезно согласившихся померять проводимость. Надеюсь их данные будут значительно точнее, того рисунка.
Потом попробуем все объединить и систематизировать неким образом.


На мой взгляд, уже проведенные измерения полностью подтверждают те объяснения, которые приводились на протяжении этой ветки. Не думаю, что в данном случае требуются еще какие-либо дополнительные более точные данные.

Давайте попробую еще раз повторить то, что уже говорилось здесь раньше:
1) Концентрация ионов кальция в воде средней жесткости - порядка 0.001 моль/литр.
2) Концентрация ионов Н+ в воде с рН=7 равна 0.0000001 моль/литр.
3) Подвижности ионов кальция и Н+ хотя и отличаются, но не так уж существенно, в пределах одного порядка (эти данные вы приводили сами в начале ветки).
4) Из (1,2,3) следует, что для воды средней жесткости с рН=7 вклад ионов Н+ в проводимость будет примерно на 3-4 порядка меньше, чем вклад ионов кальция.
5) Уменьшение рН на единицу повышает концентрацию Н+ на один порядок. Следовательно, в воде средней жесткости вклад ионов Н+ в проводимость может стать сравнимым со вкладом ионов кальция лишь при рН=3-4 (так как при рН=3 концентрация ионов Н+ становится 0.001 моль/литр, что по порядку величины сопоставимо с концентрацией ионов кальция, см. (1) ).
5) Если же взять полностью дистиллированную воду, то в ней ионов кальция и пр. нет, и ее проводимость обеспечивается только ионами Н+ и ОН-. Внесение кислот или щелочей изменяет эти концентрации очень сильно, поэтому в данном случае проводимость и зависит так сильно от величины рН. В идеальном случае, при доливании кислоты или щелочи к полностью дистиллированной воде проводимость должна увеличиваться примерно на порядок при изменении рН на единицу.

Вышесказанное можно представить в виде следующих приближенных формул:

а) Вклад ионов Н+ в проводимость становится сравнимым со вкладом ионов солей жесткости, если выполняется неравенство:

рН
(значение GH здесь должно быть выражено в единицах dH, т.е. в немецких градусах).

б) Вклад ионов ОН- в проводимость становится сравнимым со вкладом ионов солей жесткости, если выполняется неравенство:

рН > 10 + lg(GH)

в) Проводимость sigma(pH) дистиллированной воды c добавкой кислоты или щелочи приближенно выражается соотношением:

sigma(pH) ~ sigma(7)*ch(2.3*(pH-7)) ~ sigma(7)*10^!pH-7!

(Здесь ch - гиперболический косинус, ^ - возведение в степень, !х! - модуль х)

Изменено 2-3-2005 автор Dmitrii
2005-03-0202/03/2005 14:45:45
#175576
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года

Не совсем понятно

5) Если же взять полностью дистиллированную воду, то в ней ионов кальция и пр. нет, и ее проводимость обеспечивается только ионами Н+ и ОН-. Внесение кислот или щелочей изменяет эти концентрации очень сильно, поэтому в данном случае проводимость и зависит так сильно от величины рН. В идеальном случае, при доливании кислоты или щелочи к полностью дистиллированной воде проводимость должна увеличиваться примерно на порядок при изменении рН на единицу.

Внесение кислоты (опустим щелочи) в воду содержающую ионы кальция также сильно изменяет конц-цию ионов H+ как и для дистилированой воды. Так? Не понятно отчего такая разница в реакции проводимости для случая воды с кальцием и без него. Получается, что мы просто добавили еще проводящих ионов H+ к имеющимся Са++, т.е. проводимость должна также адекватно возрасти. Отчего это не происходит?


Изменено 2.3.05 автор Fylhtq

2005-03-0202/03/2005 15:01:53
#175592
Советник



604 3
Israel Ramat Hasharon
4 года

сообщение Fylhtq
Внесение кислоты (опустим щелочи) в воду содержающую ионы кальция также сильно изменяет конц-цию ионов H+ как и для дистилированой воды. Так?


Не совсем точно сформулировано. Точнее было бы так:
При равном изменении рН концентрация ионов H+ изменяется одинаково, как в воде, содержащей ионы кальция, так и без них.

Соответственно и абсолютное изменение проводимости должно быть примерно одинаковым в обоих случаях.

Другое дело, что для воды, содержащей ионы кальция это изменение будет относительно крайне незначительным, по сравнению с проводимостью, связанной с ионами солей жесткости, а вот для дистиллированной воды - очень значительным, т.к. там этих солей нет. В этом смысле различие между жесткой и дистиллированной водой очень велико.

Но абсолютное изменение проводимости - да, должно быть примерно одинаковым в обоих случаях.



Получается, что мы просто добавили еще проводящих ионов H+ к имеющимся Са++, т.е. проводимость должна также адекватно возрасти. Отчего это не происходит?


А почему вы решили, что это не происходит?
Приведенные выше экспериментальные точки вполне согласуются с таким предположением.
Посмотрите на значения проводимости дистиллированной воды при ph~3 ph~5, и соответствующие значения для недистиллированной воды - падение проводимости в обоих случаях примерно одинаковое.
2005-03-0202/03/2005 15:34:14
#175607
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года
Другое дело, что для воды, содержащей ионы кальция это изменение будет относительно крайне незначительным, по сравнению с проводимостью, связанной с ионами солей жесткости, а вот для дистиллированной воды - очень значительным, т.к. там этих солей нет. В этом смысле различие между жесткой и дистиллированной водой очень велико.

Но абсолютное изменение проводимости - да, должно быть примерно одинаковым в обоих случаях.


Т.е. фактически при изменении Ph раствора содержащего кальций и не содержащего других примесей (чистой воды)с 7 до 6, проводимость возрастет на 1 -го попугая, образно. Т.е. незначительно. Так?

Изменено 2.3.05 автор Fylhtq
2005-03-0202/03/2005 15:46:36
#175614
Советник



604 3
Israel Ramat Hasharon
4 года

Ну да, в том смысле, что абсолютное изменение проводимости будет примерно одинаковым - на какие-нибудь x mS/cm, но для жесткой воды это будет лишь незначительная доля общей ее проводимости, а для дистиллированной - весьма заметная ее часть.

2005-03-0202/03/2005 16:57:38
#175650
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года

Ага. Теперь надо подождать практиков, которые попробуют измерить этого попугая.

Изменено 2.3.05 автор Fylhtq

2005-03-0202/03/2005 16:59:09
#175653
Советник



604 3
Israel Ramat Hasharon
4 года

Если взять подвижность ионов H+ порядка 10^(-2) см2/(B*c), (это, видимо, даже завышенная оценка) то получим, что проводимость воды при изменении pH c pH=7 до pH=6 должна увеличиться всего лишь примерно на 1 микросименс/см. При падении pH до 5 - на 10 микросименс/см, до 4 - на 100 микросименс/см, и т.д.
Учитывая приближенность этих оценок и погрешность измерений, это очень неплохо согласуется с приведенными выше экспериментальными значениями.

2005-03-0202/03/2005 18:03:52
#175690
Советник



797 4
Russian Federation
4 года

Результаты домашнего задания:
PH PPM

6,66 182
5,73 182
5,6 182
5,22 183
4,71 185
4,27 195
4,00 200
3,85 205
3,70 215
3,52 219


Для опыта была взята вода из аквы, разбавленная пополам с осмосом, т.к определить РН чисто осмосной воды очень долго. К воде приливалась серная кислота по каплям. РН метр калиброван только на РН -7, поэтому больше кислоту я не лил- слишком велика погрешность

2005-03-0303/03/2005 09:49:12
#175842
Посетитель


406 1
Russian Federation Yaroslavl
14 года

Спасибо, Евгений

2005-03-0303/03/2005 09:59:01
#175845
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

судя по результатам - для реальных банок
определьть РН по электропроводности
не выйдет, только для очень кислых сред.........

а жаль.......

2005-03-0606/03/2005 23:46:40
#176996



Top