вот тут можно пободаться

Изменено 7.2.05 автор AQA.shop

Изменено 7.2.05 автор AQA.shop

А рыба то от куда ввозится? Я не о том, чтобы взять путевку и поехать туристом с сачком. Я о том всмыле рыба дикая? Меня больше интересуют неоны и петителлы!

Рыба азиатская передержанная.

С уважением, Сергей.

Ребята! Скажите, а в чем отличие привозной рыбы от размноженной в Москве? Я имею ввиду по выживаемости, здоровью. Рыба размноженная ведь уже адаптирована к аквариуму и не знает своей природы где живет. А привозная знала идеальные условия, т.к. сама их выбирает плавая, потом ее посадили в аквариум с непотходящими условиями для нее и у нее нет выбора либо живи что дали или поавники сбрасывай. Это не претензия. Просто хочу знать мнение профессионала. Какую лучше брать?

Спасибо!

Изменено 28.1.05 автор Tetr

сообщение Tetr
А рыба то от куда ввозится? Я не о том, чтобы взять путевку и поехать туристом с сачком. Я о том всмыле рыба дикая? Меня больше интересуют неоны и петителлы!

По поводу привозной и разведенной рыбы ситуация такая:

привозная рыба делится на "дикую" и разведенную ТАМ.
Дикая рыба - более устойчивая к неблагоприятным условиям (температура, рН, возбудители заболеваний и т.п.) , чем разведенная искусственно.
Тому есть несколько причин:
главная из них - естественный отбор в природе -
ВЫЖИВАЮТ ТОЛЬКО СИЛЬНЕЙШИЕ!!!

В искусственных условиях выживают даже слабые особи, которые дают начало таким же. Добавим сюда практически неизбежный ибридинг и получим рыб с "гнилым" генофондом, а значит и жизнеспособностью.
Кроме того после длительных перелетов из Азии, например, они получают еще один удар по иммунитету и жизнеспособности. Поэтому очень важно здесь ГРАМОТНО передержать рыб. В Москве и Питере, думаю, всего несколько фирм, которые грамотно передерживают рыбу. Вот с ними то мы и работаем.
Чвастников конечно побольше будет, но такой информацией я не обладаю.

Наша рыба - несколько лучше, так как она привыкла к нашй же воде. Кроме того, остались еще аквариумисты, которые пытаются вести линии, постоянно "освежая кровь". Особенно это относится к живородящим.

Примерно так.


С уважением, Сергей.

какая нафиг дикая, ее китайцы разводят. просто в прудах, в условиях близких к природным.

по поводу привозной/местной:
не всех рыб можно развести без проблем. многие разводятся гормональными инъекциями, и обычному любителю это недоступно. т.е. можно привезти только привозную. рыба местного рахвода понятно лучше. но она дороже. ну а дикая рыба более крепкая, с более сильным иммунитетом. да и генетика у нее чище. без ибридинга и т.д.

Изменено 28-1-2005 автор olkom

Изменено 28-1-2005 автор olkom

сообщение Апрятин Сергей
Дикая рыба - более устойчивая к неблагоприятным условиям (температура, рН, возбудители заболеваний и т.п.) , чем разведенная искусственно.

сообщение Апрятин Сергей
По поводу привозной и разведенной рыбы ситуация такая:

привозная рыба делится на "дикую" и разведенную ТАМ.
Дикая рыба - более устойчивая к неблагоприятным условиям (температура, рН, возбудители заболеваний и т.п.) , чем разведенная искусственно.

теоретическое конечно. хотя Сергей биолог, а жена у него иммунолог Или что-то в этом роде (не помню точно специализацию). Так что он немного занет о чем говорит.

По поводу отправки в дуругой город - в принципе да. Но из-за 5 штук воизться не интересно. Да и дорого очень будет, из-за стоимости перевозки. если на 200-300$ отправлять - то тогда да. Но только поездом. Самолетом не получится.

сообщение olkom
to Белов:
теоретическое конечно. хотя Сергей биолог, а жена у него иммунолог Или что-то в этом роде (не помню точно специализацию). Так что он немного занет о чем говорит.

Хотя он прав, конечно.
Жена у меня действительно иммунолог- к.м.н. .
Я тоже иммунолог по образованию, только к.б.н.,
поэтому и пытаюсь донести свои научно обоснованные мысли до практиков-рыбоводов, котрых я по настоящему уважаю.

И если есть самнения в моей компетенции и профессионализме, то могу ответить, что моими преподавателями на биофаке были д.б.н. каф. клеточной физиологии и иммунологии (сейчас кафедра называется физиологии микроорганизмов) Ирина Анатольевна Кондратьева, научная группа которой занимается проблемами иммуных реакций рыб и беспозвоночных, научные сотрудники кафедры ихтиологии биофака МГУ.


2 Белов, Sly и olkom!

Придется видимо написать статью про иммунитет рыб - потому что устал уже объяснять некоторые на мой взгляд очевидные вещи

1. По поводу аквариума и природной среды - на мой взгляд естетственный отбор в природе - самый важный фактор, определяющий жизнеспособность организма (сюда входит и состояние иммунитета). В условиях аквариума он безусловно СМАЗАН. Помножив это на безконтрольное размножение (часто близкородственное скрещивание) получим не веселую картину.

2. Приводя в пример изъезженного ихтиофтириоза Саша невольно пытается меня сбить с толку - помимо этой заразы (инфузорий, есле конкретнее) в природе существуют бактерии, грибы и вирусы, которые повсюду, так что некоторые инфузории - это лишь исключения.
И в огромном пруду у карпов, например шансов заразиться аэромонозом, например не намного меньше чем у золотых в аквариуме - пересчитайте кол-во рыбы на площадь/объем пруда - тогда все встанет на свои места.
Но вот если рыба заразилась и изличилась - то значит у нее сильный иммунитет и генетический (врожденный) и приобретенный - вот такая рыбы даст сильное потомство.
Слабая - погибнет.
В реках ситуация несколько иная, но тоже похожая, так как рыбы часто концентрируются на определенных участках - "метро"- как Саша выражается. Далее они "кусаются", размножаются, сбиваются в стаи и т.п. и если в этих случаях нет контакта либо с рыбами либо с переносчиками паразитов, часто являющихся кормом, то я китайский космонавт

3. Попытки сделаь неубиваемой рыбу в неволе до определенной степени оправданы и удались (Андрей, как практик, знает это хорошо), НО...
здесь мы говорим скорее о данной особи (популяции), а не о будущем (т.е. потомстве) - безусловно рыбы адаптируются к предложенными человеком условиям обитания, однако как эта адаптация влияет на иммунитет рыбы в длительный период (например, более 2-3 месяцев) - вот это большой вопрос!

Каким образом и когда повлияет на иммунитет рыбы лечение тем или иным антибиотиком (красителем и т.п.) не знает никто!!!

А ведь антибиотики только лечат, излечивает ТОЛЬКО иммунитет - а ведь эту простую истину знает не каждый аквриумист!!!

Каким образом лечение повлияет на жизнеспособность дальнейших поколений? Если, например, рыба выживет после все того же ихтиофтириоза, успеет размножится, а потом (через полгода, например, погибнет в самом расцвете сил) - каким будет потомство - безусловно менее сильным, чем их предки.

4. Наконец, "мой" тезис по поводу "более стильных иммунитетом дикарей" вовсе не мой - я далеко не один так считаю. Например, Андрей Чурилов по своему опыту убедился в этом на разных видах рыб из разных географических широт (не только Африки).

Подводя итог сказанному я претендую на истину в последней инстанции, однако опираюсь на науку иммунологию, чего всем и желаю.

От Андрея хотелось бы услышать более конкретное объяснение его сомнений

Заранее ему благодарен в этом.

С уважением, Сергей.


Изменено 1-2-2005 автор Апрятин Сергей

сообщение Апрятин Сергей
Я тоже иммунолог по образованию, только к.б.н.,

моими преподавателями на биофаке были д.б.н. каф. клеточной физиологии и иммунологии (сейчас кафедра называется физиологии микроорганизмов) Ирина Анатольевна Кондратьева ... биофака МГУ.

2 Белов, Sly и olkom!

Придется видимо написать статью про иммунитет рыб - потому что устал уже объяснять некоторые на мой взгляд очевидные вещи

1. По поводу аквариума и природной среды - на мой взгляд естетственный отбор в природе - самый важный фактор, определяющий жизнеспособность организма (сюда входит и состояние иммунитета). В условиях аквариума он безусловно СМАЗАН. Помножив это на безконтрольное размножение (часто близкородственное скрещивание) получим не веселую картину.

2. Приводя в пример изъезженного ихтиофтириоза Саша невольно пытается меня сбить с толку - помимо этой заразы (инфузорий, есле конкретнее) в природе существуют бактерии, грибы и вирусы, которые повсюду, так что некоторые инфузории - это лишь исключения.

И в огромном ... пересчитайте кол-во рыбы на площадь/объем пруда - тогда все встанет на свои места.

Но вот если рыба заразилась и изличилась - то значит у нее сильный иммунитет и генетический (врожденный) и приобретенный - вот такая рыбы даст сильное потомство.
Слабая - погибнет.

В реках ситуация несколько иная, но тоже похожая, так как рыбы часто концентрируются на определенных участках - "метро"- как Саша выражается.

китайский космонавт

Каким образом и когда повлияет на иммунитет рыбы лечение тем или иным антибиотиком (красителем и т.п.) не знает никто!!!

А ведь антибиотики только лечат, излечивает ТОЛЬКО иммунитет - а ведь эту простую истину знает не каждый аквриумист!!!

Каким образом лечение повлияет на жизнеспособность дальнейших поколений? Если, например, рыба выживет после все того же ихтиофтириоза, успеет размножится, а потом (через полгода, например, погибнет в самом расцвете сил) - каким будет потомство - безусловно менее сильным, чем их предки.

4. Наконец, "мой" тезис по поводу "более стильных иммунитетом дикарей" вовсе не мой - я далеко не один так считаю.

Подводя итог сказанному я претендую на истину в последней инстанции, однако опираюсь на науку иммунологию

Я тут выписал несколько твоих перлов:


Кроме того, ее постоянно атакуют несвойственные и неизвестные ей болезнетворные микроорганизмы. И еще миллион причин.

Процесс ее адаптации занимает несколько месяцев, а приобретение иммунитета - еще больше.

Об аквариумных условиях он ничего не знает и иммунитету у дикой рыбы взяться не от куда.

Возможно, после адаптации, дикая рыба будет сильнее и здоровее разведенной, но сколько ее сдохнет в руках любителя? А разводная будет жить сразу и без особых ухищрений.

Сомневаюсь, чтобы Андрей так сказал.



Все это мягко говоря неправда ...



Вообщем если кратко, то три вещи до тебя хотел донести - во первых, если практики без теории не бывает. Во-вторых, ты не первый из сильных практиков, кто пытается менянаучить иммунологии, но все равно не получится - просто Вы не имеете о ней даже самого общего представления, к сожалению, других слушать не хотите - вот такие ляпы (как вверху) и пишите.
И спорить и чего то доказывать безполезно -
это я знаю очень хорошо!

В третьих, я не теоретик - учеба в Универе и наука у меня заняла 10 лет (кстати там я много времени уделил практике), а аквариумом я занимаюсь 16 лет - и своим дипломом я не прекрываюсь, а показываю его всем с большой гордостью, так как получил самое лучшее (биологическое) образование в мире, что позволяет мне делать замечания, касающиеся моей профессии, людям мало чего в ней понимающим.

Это без обид - просто не люблю не профессионализм.



С уважением, Сергей.

А можно вопрос непрофессионала, как тут по типу некотроые....

А в чем измеряется иммунитет?
В каких единицах?
Как эти единицы, баллы, мл, мг... посчитать, в какое место заглянуть надо?

Сережа, ответь мне еще на такой вопрос - (отвлекемся ненадолго от рыбок)
Вот живет человек, в деревне где-нибудь под Архангельском. Живет, рабтает, размножается.... никогда не болеет. Можно сказать что у него сильный иммунитет?
Или я чего не понимаю в виду своей неграмотности?
Приезжает этот самый человек в город, к римеру в Москву, и тут начинает болеть ВСЕМ подря, начиная от ветрянки и кончая гриппами. Вылечиться сам он от этих болезней ну ни как не может, чего ему не хватает что бы самостоятельно справиться с этими инфекциями?
Рядом с этим бедолагой живет уроженец города-мегаполиса и каждый день с ним общается. И ничего, даже не чихнет ни разу.
Где же тут истина?

сообщение Апрятин Сергей
Я тут выписал несколько твоих перлов:

В третьих, я не теоретик

так как получил самое лучшее (биологическое) образование в мире, что позволяет мне делать замечания, касающиеся моей профессии, людям мало чего в ней понимающим.

Это без обид - просто не люблю не профессионализм.

Предложение. Давай для экономии траффика перейдем на более мирный стиль изложения доводов, не содержащий колкостей в отношении оппонента?

Изменено 2/2/2005 автор Sly

Есть такой психолог как Дейли Карнеги. Он писал следующее (кстати, я в жизни придерживаюсь этому мнению) "... в споре нельзя одержать верх, единственный способоб победить - это уклониться от него".

Вы оба грамотные человека в области иммунологии. Для меня лично, вы оказали информационную поддержку. Спасибо!

Спорить тут нет причины. Чтобы отвечать на вопрос о рыбах, надо ставить на место рыбы себя. Рыба живая и тоже испытывает теже ощущения как и человек, но в чем-то больше или меньше.

Пример? Достаточно посмотреть на ассортимент известных в мире фирм, производящих товары для аквариумов: Tetra, Sera, Aquarium Farmaceuticals и т.п.

У всех есть жидкости против стресса для рыб. И это серьезно. Я житель большого мегаполиса такого как Москва. И человек не живший здесь никогда не поймет, что такое нервы и стресс. Если ты бездельник, то ты уживешся в Москве! Но я, думаю, таких тут нет.

Так вот. Рыба, привезенная намного хуже, чем разведенная в исскуственных условиях. Непонятно почему?

Отвечу:

Представьте себе жителя отрова Борнео. Пусть приедет туда, где другой климат, Солнце, температура, качества воздуха и наконец цивилизация. Вопрос: захочет он жить здесь или попросится назад, где нет машин, интернета, солнце подругому светит и т.п.? Конечно, захочет. А если его заставить здесь жить, то он привыкнет, но это займет несколько лет и причем с ослаблением иммунитета, а значит если эпидемия гриппа, то он кандидат № 1 в больные.

Итог таков. Рыба живущая в природе, без побочных эффектов не сможет прижится. Стресс - это удар по иммунитету. Значит нет гарантии, что потомство будет крепким. Но вывход есть - хорошие сбалансированные корма и витамины. Тем самым рыба адаптируется к исскуственным водоемам.

Ваши дипломы и образования не дают вам знания, раз вы спорите на такие простые вещи.

Спасибо!

Изменено 2.2.05 автор Tetr

сообщение Tetr
Вы оба грамотные человека в области иммунологии.

... и своим дипломом я не прекрываюсь, а показываю его всем с большой гордостью, так как получил самое лучшее (биологическое) образование в мире, что позволяет мне делать замечания, касающиеся моей профессии, людям мало чего в ней понимающим.

во первых, если практики без теории не бывает.

И спорить и чего то доказывать безполезно

Диплом, это хорошо. Но диплом сделан из плотной бумаги. Об этом надо не забывать!!!

У меня тоже есть диплом, но только я никому его не показываю и не рассказываю, тоже хочется порой крикнуть, а нельзя.

У меня работа была направлена на то, чтобы такие как ты спали спокойно и хотя бы делали научные работы, а не просто поднимали корочки вверх как во времена застоя в пленуме ЦК КПSS.

А понимающим в твоей профессии слабо позволить себе делать замечания?"

Назовите мне хоть одного человека из этого топика, кто "понимает в моей профессии"... без обид.


P/S/ Может для Вас диплом биофака - плотная бумага, для большинства это серъезная научная база.
Вы не путайте с каким-нибудь арбузо-литейным институтом....


Короче спор закончен.

С уважением, Сергей.

Это не украшает тебя, поверь...

Но зачем же эту глупость отстаивать так многословно?
Я, собственно, читал о том что "Для особо непонятливых - спор закончен!", однако...

сообщение Апрятин Сергей
От Андрея хотелось бы услышать более конкретное объяснение его сомнений

сообщение Апрятин Сергей
Дикая рыба - более устойчивая к неблагоприятным условиям (температура, рН, возбудители заболеваний и т.п.) , чем разведенная искусственно.

сообщение Апрятин Сергей
я претендую на истину в последней инстанции.

сообщение Апрятин Сергей
"Для особо непонятливых - спор закончен!".