Привет, друзья!

Предлагаю Вам ознакомиться с очень интересным диалогом г-на Гордона и двух докторов биологических наук об окраске рыб.
На мой взгляд - очень интересно..

Жмите сюда http://www.gordon.ru...

Сам я смотретел передачу по телику - это еще интереснее.

С уважением, Сергей.

у хорошего макропода например.

если смотреть на любом ровном фоне - вырви глаз - все цвета в одной рыбе. думаешь зачем такая радуга. только противников пугать. хотя и для этого тоже.

а смотришь в кустах - красные и зеленые полосы его прячут. становится невидимым. также как и тигр который тоже очень яркий.

через глаз проходит полоса. глаз теряется. авось не выжрут. зато рядом на жесткой жаберной крышке нарисован другой. побольше и поярче. да еще и обведен рыжим. долбись сколько хочешь. закрыто. а еще если эти уши оттопырить, кажется что голова с псевдоглазами огромная. да еще тело ставится (при запугивании в фас) зигзагом. получается в фас страшный мошщный толстый хишшник. глаза ВО! туша ВО! ну а долбануть он и реально страшно может. причем у самцов пасть больше чем у самок. но весь фокус в том чтобы не долбать. а не рискуя запугать. да и вид сохраняяется лучше если внутривидовые разборки без убийств.

Если макропод пугает в профиль. тут тоже он страшен. распуская плавники он становится по площади, а значит и визуально больше в 2 раза!! Причем маленькие брюшные плавники он ставит один за другим, чтобы было видно оба. Причем для пущей значимости все плавники обведены блестящей каймой, включая передний луч бирюзовых брюшных который рыжий.



http://macropodus.nm...

при конфликтах или ухаживании макропод становится намного ярче, темнее, контрастнее. в спокойном или пассивном состоянии (сон, слабость, уход от более сильного противника) светлеет, сжимется и практически становится невидимым.

P/S самое смешное что все это описание подходит для очень многих рыб и вообще живых существ.

[Ред: 29-8-2003 написал olegt]

Есть такая штука.

Если макропода в детстве кормить не нематодой, желтком, сухарем и резаным трубочником, а пылью, живой дафнией, живым циклопом и живой дрозофилой, то даже у генетически таких посредственных макроподцев появляется почти хорошая окраска (лучше чем у родителей). Причем если вдруг взяться кормить дафнией, циклопом и креветками взрослых макроподов выращеных на первой группе (бедных витаминами и бесцветных!? ) кормов, то они ни за что даже за весенний сезон, когда вся эта радость ловится, не наберут того цвета, который получается у взрощеных на натуральном планктоне.

Есть следующее соображение как вывод из опыта.

???
Пигментные клетки, вообще цвет, цветовой потенциал (у сильно меняющего окраску макропода) формируется !!во время роста!! При этом важно богатство корма витаминами, минералами, биоактивными веществами. И !?! наличие в самом корме животных пигментов !?!
???

Прошу это как-то прокомментировать по науке. Что там вообще с формированием окраски, подвижных пигментных клеток?

PS Окраска макропода и лабиринтовых похоже вообще оптически формируется визуально именно плоско, как именно оскраска поверхности. А не "отражением и светофильтрацией" (как у неона). Поэтому его освещать нужно спереди. Лампы к передней стенке. Фотографировать тоже с фронтальной подсветкой.

PS2 Взрослая живая черная дафния - лучше всех. Раньше сам ловил. (правда только несколько недель в году... ) Где брать в Москве?

[Ред: 29-8-2003 написал olegt]

Из статьи

# самые ярко окрашенные рыбы -эволюционно самые молодые...
...Окунеобразные....#

Поэтому так много любителей цихлид и лабиринтовых.

Они самы продвинутые и апгрейденые!

" рыба воспринимает освещенность не только глазами"

К меня безглазый агамикс (мелкие макроподишки выели в детстве, давно) начинает плавать если выключить или сильно уменьшить свет. При свете сидит в гнезде.

Кстати прекрасно ориентируется - но это уже наверное не к оптике отностится.

[Ред: 29-8-2003 написал olegt]

Утверждают, что большая часть пигментов (не только красные, оранжевые и желтые) имеет каротиноидную основу. Ракообразные концентрируют каротин из водорослей. По-видимому окраске рыб помогает морковка, перец или куркума, надо только уговорить рыбу это есть:-).

[Ред: 29-8-2003 написал Константин Кучеренко]

[Ред: 29-8-2003 написал Константин Кучеренко]

кормить морковкой кормовые организмы после передержки
и прямо перед скармливанием. старый способ.

пробовал. витаминится наверное все.
но морковно/фруктовая нематода не дает того эффекта что мелкий цветастый разнообразный планктон.

... потому что в них есть другие пигменты, характерные для морепродуктов и в морковке не встречающиеся..

С уважением, Сергей.

что то слышал о жирорастворимости или усвояемости совместно с жирами каротинов... ?..

а как насчет формирования цветовых клеток и вообще.
в вопросах сверху ???

на вскидку - ОТТО Сolor enhancing содержит фактор роста клеток, видимо и для хроматофоров.


С уважением, Сергей.

подождёмс

пусть сначала криветочную тетру сожрут.
потом попробуем и колор енхансинг

я когда рамирезей купила, думала "какие яркие!"
так в зарослях нимфеи и гигрофилы их вообще не видно!

По поводу окраски макроподов при различном кормлении: яркость окраски у рыб зависит от количества клеток-хроматофоров и пигментов, которые в них содержатся. Соответственно, все это зависит от генов и кормления. Цветовой потенциал формируется посредством правильного питания, которое позволяет правильно развиваться хроматофорам – делиться и запасать пигменты, и генетической предрасположенности к такому развитию.

Напомню: хроматофоры бывают четырех видов – меланофоры – содержат пигмент меланин – придает черную окраску, ксантофоры – желтые и оранжевые тона, эритрофоры – красный цвет и гуанофоры – металлический блеск, сине-зеленый металлик (как у неона).
Окраска лабиринтовых зависит от всех этих типов пигментосодержащих клеток. Хроматофоры могут находиться в разных слоях кожи, поэтому пигменты как бы накладываются друг на друга и образуются разные оттенки. У неона – гуанофоры, содержащие кристаллы гуанина, придают блестящую окраску, поскольку в зависимости от угла наклона кристалла меняется оттенок цвета. У мраморного гурами этих кристаллов нет (впрочем они есть у лялиуса), зато он имеет меланофоры, которые позволяют ему быстро темнеть или светлеть. Каким образом? К ним подходят нервные окончания, которые влияют на эти клетки и заставляют перераспределять внутри себя меланин таким образом, чтобы пигмент был заметен или нет. К гуанофорам нервные окончания не подходят. Есть научные работы, в которых показано, что к эритрофорам тоже подходят нервные окончания.

Рыба воспринимает свет и светочувствительными клетками тоже. К некоторым из них, как и к глазу подходят нервные окончания.

Каротиноидные пигменты жирорастворимы, но плохо растворяются в воде. Их необходимо совмещать с достаточно жирной пищей. Как креветки и др. морепродукты, так и сухие комбикорма ведущих фирм мира – вполне отвечают этому требованию.

С уважением, Сергей.

Итак еще пачка предположений образовавшихся за всю жизнь с лабиринтовыми. В том числе и совсем вырожденными, не совсем вырожденными и отличными макроподами. Много линий, поколений, и просто немеряно экземпляров.

1. Меланофоры при близкородственном скрещивании и прочих племенных ошибках не страдают (Или страдют в малой степени или последними.) Серые отстойные макроподы могут темнеть как новенькие. Во время драк и нереста вообще до черных полос. Голубой и берюзовый блеск синих плавников тоже сохраняется. Полосы плохих макроподов становятся металлически зеленоватыми. В общем есть что-то невымываемое.

2. Ксантофоры в сильнейшей степени зависят от получения краскосодержашего корма. Серые отстойные макроподы при кормлении пресноводным ракообразным планктоном (все что в весенней луже есть) даже во взрослом состоянии набирают цвет. Причем при прекращении такого кормления остаточный эффет длится долго. В какой то степени коричневые (вместо красных) полосы плохих макроподов становятся рыжими навсегда. Уже лучше. (причем зелень тоже становится жирнее) Если генетически уже нецветных макроподов поднимать до взрослости на дафнии и циклопе то они уже станут не серыми, а почти цветными. Но полосы и хвосты которые должны быть краными максимум станут оранжевыми. Не больше но уже почти приемлемо. При переходе на нейтральные корма типа коретры, мотыля и трубочника цвет постепенно ослабевает. Но кормление именно во время роста дает более стабильный и в значительной мере пожизненный эффект. Следующее поколение уже опять будет серое если выкармливать опять не планктоном, а нейтральным кормом в дешевой и популярной последовательости типа инфузория-яйцо/нематода/резаный/трубочник.

3. Красный, малиновый цвет и очевидно эритрофоры подвержены быстрому и безвозвратному! вырождению. До малиновых плохих макроподов не раскормишь. Смесь вырожденных дальних неродственных линий улучшает ситуацию - рыба получается в общем по конституции более крепкой, "цветовой потенциал" тоже лучше. Если еще и выкормить как положено будет почти то что нужно. НО ярко красными, и малиновыми эти рыбы не будут. Нужны именно нормальные гены вида который в природе имеет полноценную популяцию, а не происходит как аквариумная культура (особенно советская) от нескольких экземпляров завезенных еще до революции. Разными путями удалось добыть генетичеки полноценных макроподов, при отсутствии дафнии и подобного корма и в подавленном состоянии они все равно не серые - красные полосы остаются бледно розовыми. То есть этот цветовой компонент именно генетичеки обословлен. И в отличие от вырожденных линий, это не цветовые разновидности типа малиновый/рыжий, а именно потеря цветовой составляющей !!! Отсюда вывод макроподы должны быть и породистыми, и правильно выкормлеными. (хехе - ничего нового, правда?)

Это все любительские соображения из большого опыта.

А что говорит наука по поводу генетической/кормовой обусловленности формирования разных типов цветовых клеток?

Это уже наука. По поводу соотношения генов и кормов - надо почитать лит-ру. Через несколько дней отвечу.

С уважением, Сергей.

по жизни-то я вроде разобрался (как-то)
но хочется теоретической базы, хотя бы в общих словах
или где почитать

а вообще, кстати в догонку это все очень важно к теме о кормах вообще и окраскостимулирующих (разными методами) в частности.

и еще может кто уточнт что же есть эта черная дафния. не хочу создавать очередной аквариумный миф, но уж очень результаты были мощные. выглядит так - просто совсем черная дафния . у самок яйца в подсумках - красные. размер рачков - любой до 5 мм. ловилсь в сезон во временных верховых болотах только и только в старых смешаных с преобладанием старой же осины лесах. только в болотцах с толстой подстилкой из листвы. (в канавах на голой глине или не в лесу или в лесу другого типа- никогда, несмотря на наличие другого планктона). Причем лес совершенно определнного типа. Ну там обязательный непролазный подлесок, подход грунтовых вод близко (это по грибам в сушь и растительности видно), борщевики и крапива 3х метровая, папоротник, клещи и все такое. Не знаю как это описать, но на взгляд сразу понятно. И если видно что лесок правильный то достаточно в мае найти в нем ямку. Оно будет. Если не правильный, то будет что-то другое - рыжая дафния например.

Я так к ней прицепился потому что набор окраски происходил от нее за несколько дней. Например самец зеленого барбуса быглядел как ломтик арбуза. Полоса неоново-зеленая, низ светофорно красный. Что то в ней было такое... Никакие фирменные корма-"колоры" такого не могли сделать. Короче хочу.

С уважением, Сергей.

Немного науки , связанной с окраской рыб.

1. Четыре типа пигмент-содержащих клеток: меланофоры, ксантофоры, эритрофоры и гуанофоры. В кожных покровах они располагаются в том же порядке от верхних слоев дермы (собственно кожи) к нижним. Соответственно, в зависимости от наличия/отсутствия этих клеток (и пигментов, содержащихся в них) зависит окраска данного участка кожи рыбы. Как в детстве рисовали карандашами, помните: синий и красный – дает коричневый, синий и желтый – зеленый и т.д. Смесь трех-четырех цветов
дает еще более интересные оттенки.

2. Теперь о накапливании пигментов. Меланин синтезируется из аминокислоты тирозина. Кстати, промежуточным веществом такого синтеза является предшественник адреналина и дофамина (гормона радости). Эритрофоры содержат преимущественно астаксантин, а ксантофоры – лютеин. Предшественниками эритрофоров и ксантофоров у молоди рыб являются птерины, цветность которых со временем замещается каротиноидами, полученными из пищи. Гуанофоры содержат кристаллы гуанина.

3. По поводу способа изменения окраски – пигментные зерна расположены по всему хроматофору – экспансия пигмента (максимум окраски) или весь пигмент(ы) собран в центральной части клетки – аггрегация пигмента. В дополнение могу сказать, что окраска в гуанофорах зависит от наличия в них кристаллов гуанина и их повороте вокруг своей оси. Что движет этими двумя процессами? Постораюсь объяснить в пункте 4.

4. По поводу механизмов изменения окраски – к меланофорам подходят нервные окончания – они (меланофоры) имеют двойную иннервацию – проще говоря, нервные импульсы отменяют или разрешают рыбе окраситься в черный (а на самом деле и некоторые другие цвета) цвет. Далее, у ксантофоров и эритрофоров есть и гуморальная регуляция – за счет изменения кол-ва пигмента, поступающего в хроматофор или синтезирующегося в нем, или за счет изменения физиологического состояния самого хроматофора. Первое понятно: нет пигмента – нет окраски и наоборот. Рассмотрим второй вариант. С меланофорами понятно – нервный импульс (см. выше). Для остальных хроматофоров – цветность регулируется гормонами: агрегацию пигмента вызывают, например, витамин С, пирокатехин, тимол и вератрин, экспансию – никотин, атропин, мряд жирных кислот и ацетилхолин. Интересно, что адреналин может вызывать одновременно агрегацию пигмента в меланофорах и экспансию уже другого пигмента в гуанофорах. Пролактин вызывает экспансию пигментов в эритрофорах и ксантафорах. Примеров очень много и все очень интересно. Но самое главное – это кальций. Во всех
типах хроматофоров направленный вход ионов кальция в эти клетки ведет за собой агрегацию пигментов, в ней содержащихся, и, наоборот – если кальций выходит из клетки, то экспансияусиливается. Типичный пример входа кальция – воспаление – как инфекционное , так и нет. Назовем это более понятным словом – болезнь. Теперь стало понятно, почему больная рыба слабо окрашена (более бледная). Не потому что она теряет пигменты, а из-за ионов кальция. Ну это я совсем упростил схему. Есть и другие причины. Например цитоскелет клетки – это как зонтик и спицы – в сложенном состоянии – видна лишь часть зонта с определенным цветом (если конечно зонт не мужской  ), в раскрытом – все цвета зонтика. Так и в клетке – от степени разборки цитоскелета (спиц) зависит степень показа всех его пигментных участков. Для гуанофоров – это влияние на поворот кристалла (см. выше).

5. Взаимопревращения пигментов и хроматофоров. Гуанин может превращаться в птерины. Из ксантофоров в процессе онтогенеза (развития зародыша) происходят эритрофоры
Можно писать до бесконечности, но для начала я думаю хватит. Про черную дафнию не скажу, но думаю, что без пигмента тут не обошлось, а вообще надо почитать. Читая этот ответ, я думаю, что 5 часов в библиотеке прошли не зря.

6. По поводу генетики - здесь огромное количество различных генов и факторов, ответственных за продуктов, влияющих на синтез и распад пигментов и сборку и разборку цитоскелета, за действие различных ферментов все это осуществляющих. Я мог бы привести примеры, но мне кажется этого не следует делать, поскольку прямого действия на гены рыб никто не будет делать (разве что мечам температуру увеличить или уменьшить или рН, чтобы они пол сменили). Можно на икру подействовать мутагенами или ген пересадить медузы, как уже было сделано моими восточными коллегами, сразу после оплодотворения, пока там только один геном. Но это работа очень серьезная - для целой хорошо оснащенной и богатой лаборатории. А мечтать никогда не вредно...


Лит-ра: А.Е. Микулин «Функциональное значение пигментов и пигментации в онтогенезе рыб», Изд. ВНИРО, М., -2000.

С уважением, Сергей.

Во первых большое спасибо. хорошо когда все так сразу. потому что тема в базовой научной литературе (типа учебников для вузов) отображена как-то условно. Приходилось все больше догадываться. (Немецкий я БЫ выучил только за то, что на нем пишут умные люди. Которые в аквариумных науках впереди планеты всей.) Все советские промышленные ихтиологи которых я встречал за свою жизнь (3 экз. окраской интересовались только как индикатором состояния скотинки (карп, толстолобик, осетровые гибриды). а не как самоценной характеристикой продукта. им бы все живую массу, здоровье и быстрый рост...

про воздействия на изменения окрасок - видно невооруженным взглядом. темнеть и наоборот рыба может быстро - от обстоятельств или условно говоря эмоций. набирать цвет (красный) - только постепенно. входя в определенное долгоиграющее состояние. (нерест например - горчак красный)

обусловленность кормовым поступлением определенных веществ?
и сроки? возрастные периоды развития самих цветовых клеток?

В общем-то практический интерес простой - как откормить цветную рыбу? Причем не крашеную (подгонно), а реализовав максимально именно потенциал естественного "дизайна" вида. И не от гормонального загона состояния в ненормальное (что тоже делают), а от естественной реализации оного "потенциала".

В догонку. Генный инструмент есть. Простой и единственный. Жесткий отбор и племеная работа. Даже 3-4 поколения (2 года) это уже серьезное смещение.

А так вот оплодотворенной икринке вживляют ген, активирующий работу фермента, который усиливают экспансию пигментов в хроматофорах, а потом (когда она вылупиться) кормим рыбу активно пигмент-содержащими морепродуктами.
Примеров много.

С уважением, Сергей.

.... кроме нас с Олегом расскажет свои мысли о формировании окраски у рыб. Может истории из жизни своего аквариума?
Тема же очень интересная!

С уважением, Сергей.

Тема действительно интересная.

Например, с удивлением узнал, что синего пигмента как такового у рыб нет. С трудом в это верится, когда видишь ярко-синих малавийцев! Но это подтверждается на практике. У меня живут Aulonocara sp. "Rose" это селекционная или гибридная форма, точно никто не знает. Еще ее называют "Gold Peacock" .

Так вот, в помете получаются мальки разных цветов: белые, розовые, желтые, оранжевые (не альбиносы - с глазами у них все в порядке) и, где-то, процентов 30 серых. Раньше я их отбраковывал, а потом несколько оставил, и самцы, когда подростать стали, оказались синими. Судя по всему в образовании синего цвета принимают участие не только гуанофоры (поскольку розовые и желто-оранжевые "Розы" имеют металлический блеск) но и меланофоры. Но вот, что интересно, могут ли гуанофоры находится перед желтыми и красными хроматофорами, потому, что если смотреть на "Роз", то кажется, что сначала идет металлический блеск, а потом уже цвет, а под ним еще слой металлика... А синевы нет без меланина .

Еще "Розы" могут очень запросто управлять эритрофорами. В зависимости от настроения и при испуге красный цвет почти полностью пропадает, но и быстро появляется. А вот желто-оранжевый цвет не меняется, хотя, в целом, и красный и желтый цвета сильно зависят от корма.

Синий цвет получается от сочетания остальных хроматофоров и, отчасти, от угла поворота кристаллов гуанина вокруг (своей) оси вращения. Выходит, что ярко-синий и ярко-зеленые цвета - плод наложения друг на друга разных хроматофоров в слое коже рыб. Получается слоеный пирог из хроматофоров и пигментов, в них содержащихся.

С уважением, Сергей.

в живности. только в растениях есть вроде пигменты...
а я в общем-то люблю чтобы в каждой рыбе была вся радуга.
или большая ее часть.

Для "Роз", возможно, есть исключение. Это нужно проверить.
Однако думаю что здесь присутствует обман зрения. Все хроматофоры находяться над гуанофорами, а последние образуют своего рода фон. Здесь отражение света от кристаллов гуанина приводит к такому эффекту. В физике я не силен, но оптика, думаю, может пролить на это свет.


Вообще, цвет в окраске, штука .... второстепенная.

Оченть важное св-во пигментов - они являются конечным нерастворимым продуктом утилизации некоторых вредных вещ-в.


Типичный пример - глубоководные морские рыбы. Они имеют достаточно яркую окраску. Зачем? Свет туда практически не приникает.


Интересно, кто из пресноводных тропических рыб живет глубже?
Малавийцы? Таньгантика?

Тема для дискуссии...

С уважением, Сергей.