Помогите разобраться с коэффициентом Рэдфилда


Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Помогите разобраться с коэффициентом Рэдфилда
Помогите разобраться с коэффициентом Рэдфилда.
Мешаю азот из удобрений, плюс добавляю жидкое удо для цветов (N:Р2О5:К2О – 14: 8 :14), которое, судя по всему с хелаторами (я добавляю 7мл удо на 113 литров и получаю концентрацию фосфатов 0.5 мг/л в аквасе). Ну если жидкое я так понимаю в массовом а не в атомарном виде, то сухое удо рассчитывал вот так:

состав сухого удо | гр |мг | мг/мл | концентрация в аквар (мг/л)| азота в расстворе 2-х удо
(NH2)2CO | 46,2 |11,6424| 11642,4 | 23,2848 | 6,80
(NH4)2SO4 | 21 |6,72 |6720 |13,44| 3,92| 10,72

Смотрел на пачке % азота и рассчитывал его концентрацию в растворе воды (тут 1 л), так вот итоговая цифра у меня получилась массовая или атомарная? Как из этих данных правильно высчитать Redfield ratio? Если можно, то подробно расскажите, по пунктам. Спасибо.

P.S. По таблице Рдфилда http://bialix.com/am... у меня коэффициент вроде 32. По таблице - все ОК, а по коменнтарию внизу таблицы - максимальный предел (зеленые водоросли)>30. Что-то я запутался...

Изменено 20.12.14 автор winston1978

Изменено 20.12.14 автор winston1978

Изменено 20.12.14 автор winston1978

Изменено 20.12.14 автор winston1978

Изменено 20.12.14 автор winston1978
2014-12-20 добавлено 20/12/2014 16:02:31#2032582

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Людиииии!!!
2014-12-21 добавлено 21/12/2014 17:39:25#2032924

Посетитель




140 9
Москва
5 час. назад
Купите нормальные удобрения и не парьтесь.Я уже два года полльзуюсь самомесами правда задолбало то борода то нитчатка,купил хорошее Удо (если хотите в личку могу здесь написать)ВСЕ проблема исчезла - теперь пытаюсь выровнять все перекосы конечно все это долго но результат на лицо Не желейте денег - красота требует жертв
2014-12-21 добавлено 21/12/2014 17:55:48#2032932

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
В принципе согласен с Вами, но все-таки таблица Рэдфилда позволяет практически избавиться от водорослей. Поэтому микро и железо лью в виде хороших УДО, а NPK, мне проще мешать, т.к. реактивы доступны, и возможно в любой момент домешать нужной концентрации. Основной вопрос как из N-P садового удобрения, придти к таблице рэдфилда....
2014-12-21 добавлено 21/12/2014 19:04:25#2032957

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978
Ну если жидкое я так понимаю в массовом а не в атомарном виде


Если в мг, то массовый .
Без разницы, как считать, главное перевести всё в одинаковые измерения, атомарные, массовые или массовые ионов.
Привычнее будут массы ионов. Допустим, надо получить такое соотношение:
PO4/NO3=1/10, что соответствует атомарному Redfield ratio 16N/1P

В жидком удобрении такой процентный состав: N/Р2О5/К2О – 14/8/14
Что соответствует
N - 140г/л
Р2О5 - 80г/л

Пересчитываем в эквиваленты:
NO3 = N * 4.43 = 140 * 4.43 = 620г/л
PO4 = P2O5 * 1.34 = 80 * 1.34 = 100г/л

в итоге имеем соотношение 1/6,2
Значит, надо добавить нитратного эквивалента
1000 - 620 = 380г

В карбамиде его будет в относительных единицах, приведённых к нитрату
46,2 * 4.43 = 204,67
(можно сказать 204,67% ...)

380*100/204,66 = 185,66г

Итого, 185,66г карбамида надо добавить на 1литр жидкого удобрения, если оно расфасовано в более мелкую или крупную тару, то соответственно надо умешить или увеличить.

Второе сухое - сульфат вообще лишний, да и с балластом.

Для того, чтобы получить 0,5мг/л фосфата в аквариуме надо внести
(0,5мг/л / 100г/л) * 113л = 0,57мл
т.е. в 10 раз меньше, чем у вас.
Такое концентрированное удобрение будет удобнее дозировать, если развести водой 10/1.

Изменено 21.12.14 автор e99
2014-12-21 добавлено 21/12/2014 21:16:28#2033042

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
e99 Большое спасибо за ответ. Вот вроде я не тупой , но рабираться с ответом буду долго, т.к. с УДО вопрос принципиальный...

Исправте меня если я не прав.
Вы посчитали, что я вношу в 10 раз больше фосфата, однако, посмотрите как я высчитал фосфат (напрямую, без перевода в РО4):
1) Имею жидкое удо для цветов (в котором г/л N-Р2О5-К2О не менее 14- 8 -14). Выбрал его, т.к. фирма солидная и указали в каком виде содержиться фосфор.
2) Узнаю массовую долю фосфора в Р2О5 (Гугл). Атомарная масса фосфора ---31. Атомарная масса кислорода ---16.Массовая доля фосфора равна 62/142*100%=43.66%
3) Значит, в 1000 мл УДО содержится 3,488 грамма, 3488 миллиграмма и 3,488 мг/мл фосфора, т.о. 12 мл удо создаст концентрацию фосфора в аквариуме (113 литров) 3,48*12/113=0.37 мг/л (для начала).

Ну вот и не знаю....Вроде правильно считал и это получается атомарная масса фосфора, т.е. если считать чистый фосфор, то его соотношение по Рэдфилду должно быть 15-30N:1P, что в PO4:NO3 по массе 1:10-20...
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 13:59:04#2033260

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
И подскажите пожалуйста, вы привели такой расчет:
Пересчитываем в эквиваленты:
NO3 = N * 4.43 = 140 * 4.43 = 620г/л
PO4 = P2O5 * 1.34 = 80 * 1.34 = 100г/л
В карбамиде его будет в относительных единицах, приведённых к нитрату
46,2 * 4.43 = 204,67

Где вязть эти коэффициенты? Т.е. как переводить азотосодержащие соединения в нитрат и почему это важно. Прочитав amania-110.ru и bialix.com, я только запутался, т.к. авторы (спасибо им за такой титанический и полезный труд) очень концентрировано и местами не последовательно объясняют ньюансы коэффициента, что даже мне не новичку очень трудно понять основы. Суть понятна - PO4:NO3 по массе должно быть 1:10-20, смотрим таблицу и радуемся отсутсвию водорослей. На практике, купил УДО макро, у него Р-0,8 г/л, N-5,47 г/л... И как мне считать Рэдфилда? Это массовое содержание азота и фосфора или это уже нитратное количество, или атомарное? Даже навскидку видно, что тут явный перекос по соотношению N:Р.
Поэтому решил взять садовые удо, на которых указаны формулы веществ и их массовое содержание, думал так будет проще. Но опять затык - не нашел я доступной схемы как самомес привести к правильному коэфициенту Рэдфилда. Отослать читать amania-110.ru и bialix.com это не помощь... Я пытаюсь разобраться и уже мозг кипит, а что говорить про новичков или обыкновенных людях, которые и в школе были в трансе от химии. Мне кажеться можно как-то доступно перевести amania-110.ru и bialix.com и адаптировать для большинства аквариумистов.
ПОМОГИТЕ.
Спасибо.


Изменено 22.12.14 автор winston1978
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 14:04:52#2033261

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978
3) Значит, в 1000 мл УДО содержится 3,488 грамма

Процент - это сотая часть, а не тысячная.
Если принять плотность воды за единицу, то можно сказать, что в 100мл содержится 3,488г фосфора, значит в 1000мл - 34,88.

Коэфф. пересчёта - это справочная информация, но их легко получить.
Вот пример для азота-нитрата
[NO3]/[N] = (14+(16*3))/14 = 4.43
для фосфора-фосфата
[PO4]/[P] = (31+(16*4))/31 = 3.06

Теперь про Редфилда...
Он определил атомарное соотношение (для водорослей, кстати )
1P/16N
Это означает, что на один атом фосфора должно приходится 16 атомов азота.
Можно перевести в массовое:
1*31/16*14 = 1/7,2
в эквивалентах PO4/NO3
1*3.06/7,2*4.43 = около 1/10
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 18:35:02#2033353
Нравится Batusay

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
e99, очень извиняюсь, т.к. в самом начале указал не верную информацию, что жидкое удо у меня N:Р2О5:К2О – 14: 8 :14, на самом деле там написано, что содержание г/л не менее N-14, Р2О5-8, К2О-14.
Поэтому, вернее в 1000 мл УДО содержится 3,488 грамма фосфора (по массе) в 8 граммах фосфата.

winston1978
3) Значит, в 1000 мл УДО содержится 3,488 грамма

Процент - это сотая часть, а не тысячная.
Если принять плотность воды за единицу, то можно сказать, что в 100мл содержится 3,488г фосфора, значит в 1000мл - 34,88.

Спасибо за внимание, разбираюсь дальше...
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 18:49:54#2033357

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Е99, я так понимаю, все приводиться к эквивалентам PO4/NO3, т.к. именно в этом виде растения и усваивают азот и фосфор?
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 18:53:17#2033360

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978

Значит всё в десять раз уменьшаем.
Я привык, что таком виде процентные соотношения указывают.
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 18:56:02#2033361

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Или азот и фосфор для каждого соединения имеет свой пересчет? Например для карбамида и Р2О5?
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 19:04:02#2033363

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978
все приводиться к эквивалентам PO4/NO3, т.к. именно в этом виде растения и усваивают азот и фосфор?

Нет.
Просто удобнее все виды азота (и фосфора) привести к одному, чтобы можно было складывать. Приводить к ионам не обязательно, но у нас водный раствор и все привыкли считать в нитратах и фосфатах. Просто традиция. Агрономы же привыкли к P2O5 и К20...

Растения предпочитают и усваивают в первую очередь не нитраты, а аммиак/аммоний. Нитраты и нитриты растениям приходится восстанавливать до аммиака, тратить на это энергию (т.е. свет).
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 19:08:04#2033366

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978

Не совсем понял вопрос
Может так понятнее:

N = NO3 х 0,23
NO3 = N х 4,43
P = P2O5 х 0,44
P2O5 = P х 2,29
P = PO4 х 0,33
PO4 = P х 3,07
РО4 = Р2О5 х 1,34
K = K2O х 0,83
K2O = K х 1,21

Этого достаточно все случаи.
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 19:33:50#2033378

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
сообщение e99
winston1978

Не совсем понял вопрос


В этом и вопрос, как доступно пересчитывать ЛЮБОЕ удо для самомеса к рэдфилду? Т.е алгоритм пересчета, по пунктам... Что бы понял даже школьник... Информации на русском языке очень мало и оочень мудрено написано...

Вот в интернете нашел:
азот аммония в ион (умножаем на 1,285)
ион в азот аммония (умножаем на 0,777)

азот нитритный в ион (умножаем на 3,285)
ион в азот нитритный (умножаем на 0,304)

азот нитратный в ион (умножаем на 4,428)
ион в азот нитратный (умножаем на 0,226)

А как они это посчитали? Алгоритм какой? Или что забить в гугле, чтобы самому посчитать?

Изменено 22.12.14 автор winston1978
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 19:52:08#2033384

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978
азот нитратный в ион (умножаем на 4,428)
...
А как они это посчитали? Алгоритм какой?


Повторяю ещё раз

Вот пример для азота-нитрата
[NO3]/[N] = (14+(16*3))/14 = 4.43
для фосфора-фосфата
[PO4]/[P] = (31+(16*4))/31 = 3.06
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 20:02:15#2033391
Нравится Batusay

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978
Что бы понял даже школьник... Информации на русском языке очень мало и оочень мудрено написано...

Ну так разберитесь и напишите проще
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 20:09:01#2033396

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Повторяю ещё раз

Вот пример для азота-нитрата
[NO3]/[N] = (14+(16*3))/14 = 4.43
для фосфора-фосфата
[PO4]/[P] = (31+(16*4))/31 = 3.06 [/q]

Не ну с этим разобрались... Я сейчас все попробую систематизировать и изложу выводы, а Вы проверьте (может завтра или через пару часиков). Ведь человек тогда скажет, что понял, когда в любом алгоритме действий, рассуждений и вычислений ему будет понятен каждый шаг...
Е99 не бросайте пожалуйста эту тему и если что, можно Вам в личку написать?
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 20:09:33#2033397

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
18 час. назад
winston1978

Пишите. Когда возникают трудности, то иногда полезно отложить на завтра...
2014-12-22 добавлено 22/12/2014 20:18:30#2033402

Посетитель




79 1
Belarus Grodno
6 мес. назад
Ну вот попробую обобщить… Итак, главная задача, создать алгоритм, по которому любой аквариумист сможет подогнать свой самомес под коэффициент Рэдфилда. Например, я купил 2 удо (с фосфором и с азотом), в которых точно указано в каком виде находится фосфор и азот. В данном примере – P2O5 и (NH2)2CO, он же карбамид.
Коэффициент Рэдфилда (Redfield ratio) для оптимального роста растений и минимального роста водорослей есть - 106C: 16N: 1P (в данном случае нас пока интересует соотношение N), что в переводе на массу вещества 7.2N: 1P или 1: 10.4 приведенное к NO3O4 (т.к. все расчеты на форумах и в литературе исходя из этих соединений см. например, п.6). Таким образом:
1. Узнаем В ГУГЛЕ массовую долю фосфора в P2O5 – 43,66% и азота в (NH2)2CO – 46,2% (или в любом другом удо);
2. Узнаем сколько надо взять карбамида и P2O5 для получения 1 грамма азота и 1 грамма фосфора. 1(гр Азота)/46,2*100=2,16 грамма карбамида будет содержать 1 грамм азота (N). 1(гр Фосфора)/43,66*100=2,29 грамма P2O5 будет содержать 1 грамм фосфора (Р). Т.к. узнали чистое количество азота и фосфора, у нас получилось соотношение по массе N11, соответственно это будет 2,16 гр карбамида и 2,29 грамма P2O5;
3. Далее пересчитываем эти веса в соотношение NO3O4, для этого есть коэффициенты - 4.43 для азота ([NO3]/[N] = (14+(16*3))/14 = 4.43) и для фосфора – 3,06 ([PO4]/[P] = (31+(16*4))/31 = 3.06). 2,16*4,43=9,585 гр карбамида и 2,29*3,06=7,01 гр P2O5, но соотношение N11 прежнее (1гр: 1гр), но приведенное к NO3O4;
4. Далее, приводим веса к NO3O4 15: 1 (ну мне для старта показалось оптимальное соотношение). Т.е. 9,585*15=143,7 гр карбамида, и 7,01*1=7,01 гр P2O5 но в пересчете на NO3O4. Разбавляем карбамид и P2O5 каждый в 1000 мл воды (две емкости по 1 л). Делаем растворы отдельно, т.к. можно менять соотношение N (читать amania-110.ru и bialix.com придется, хотя бы для того, что бы подумать о том что поняли, ну а если смешаете, то у вас в 2-х литрах будет соотношение NO3O4 15: 1.
5. Согласно коэффициента Рэдфилда (NO3/PO4) x 1.5, т.е. у нас получиться (если растворы смешать) 15/1*1,5=22,5 что в принципе оптимально.
6. Далее считаем сколько лить раствора в аквариум. Тут надо сначала задать концентрацию фосфора. Смотрим (http://www.amania-110.ru/Tech/liqfert-n_p.html):
Стандартная дозировка PO4
- высокая интенсивность освещения/быстрорастущие растения -› 3мг/л (Fe~0.5мг/л)
- средняя интенсивность/смешанная посадка -› 1.5-2.0мг/л (Fe~0.3мг/л)
- низкая интенсивность/медленнорастущие растения -› 0.75-1.0мг/л (Fe~0.1мг/л).
У меня аквариум 113 литров (чистый объем – 125, а это без грунта), для концентрации фосфора 0,5 мг/л (недельная концентрация), берем 8 мл раствора с фосфором (он пересчитан в фосфат и 1мл раствора содержит 7,01/1000*1000=7,01 мг/мл фосфата), получаем концентрацию 8*7,01/113л= 0,49 мг/л.



Изменено 26.12.14 автор winston1978

Изменено 26.12.14 автор winston1978

Изменено 30.12.14 автор winston1978
2014-12-26 добавлено 26/12/2014 17:25:08#2034390

Свой на Aqa.ru




1108 400
Russian Federation
17 час. назад
winston1978
Итак, главная задача, создать алгоритм, по которому любой аквариумист сможет подогнать свой самомес под коэффициент Рэдфилда


Капельку дёгтя в твою большую бочку. Это авариумисты придумали про оптимальные соотношения азота и фосфора в воде . И водорослям и растениям это соотношение до лампочки. То, что они потребляют в соответствии с коэффициентом, не означает, что при других соотношениях азота и фосфора в воде они не смогут расти или кто то из них получит серьезное конкурентное преимущество (за исключением уж совсем крайних значений). Вычислять коэффициенты до сотых долей и подгонять под них воду в акве совершенно нет необходимости. С водорослями к сожалению так не справится. Если у тебя реальная аква с рыбами, а не тепличка с гидропоникой всё, что ты получишь от умения быстро и точно считать и мешать, как бы это странно не звучало, только лишние затраты на тесты воды.
2014-12-30 добавлено 30/12/2014 10:43:07#2035254

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Дамир184

Большое спасибо за совет... Но с растениями эксперементирую уже лет 15. Коэффициент Рэдфилда необходим только при использовании (активном использовании) СО2 и света. В остальном, если это банка с валиснерией, золотой рыбкой и лампой накаливания, то конечно это лишнее (когда я начинал в 1991 году, то так и было. Насчет того что придумали аквариумисты, даже не буду дискутировать - читайте ботанику, там про высшие растения написано подробно (а также про азот, фосфор и т.д. и т.п.).
P.S. Коэффициент работает и нужен для тех, кто получает удовольствие от развития аквариума, использования разных техник и любит эксперементировать.
2014-12-30 добавлено 30/12/2014 22:29:36#2035394

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
winston1978


Расчеты это конечно хорошо,а как в плане практической стороны: вы знаете что за исходные ингриденты в комплексном удобрении для садоводов?
А это очень важно. На некоторых флакончиках удобрений можно определить что часть нитратная, а вторая аммонийная или аммиачная.
К примеру, возмем аммиачную селитру (довольно частый гость в удобрениях). В этом соединении нет баластного калия, но 50% от общего количества азота в виде аммония и 50% в нитратной форме.
К мочевине тоже есть вопросы: мочевина не вечная и разлагается под действием уробактерий на аммоний и углекислый газ. Этот процесс не моментальный, но он идет. И чем дольше вы будете использовать мочевину в аквариуме, тем больше уробактерий будет и тем быстрее мочевина будет разваливаться.
Не буду еще утверждать, но где-то видел в книгах, что хлорелла способна усваивать мочевину.
2014-12-30 добавлено 30/12/2014 23:34:15#2035407

Посетитель




79 1
Belarus Vitebsk
6 мес. назад
Sebbb

Вот поэтому я и лью азот из трех разных источников.
2014-12-30 добавлено 30/12/2014 23:56:02#2035418

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
winston1978
Вот поэтому я и лью азот из трех разных источников.


это аммоний, мочевина и нитрат?
2014-12-31 добавлено 31/12/2014 00:02:45#2035421

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ