Помогите сделать самодельный LED-светильник на кубик 40л.


Посетитель




141 6
Тольятти
2 г. назад
Помогите сделать самодельный LED-светильник на кубик 40л.
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ставлю себе кубик на работе 33*33*38см. с покрывным стеклом. Итого имеем 41 литр. Планирую сделать, травник с СО2 и удошкой. Опыта содержания разогнаных травников не имею. Обычные травники, типа "насажено всё подряд" были. Вот решил повышать квалификацию и учиться делать красиво)) Заказал грунт ADA Амазония, скоро приедет. Фильтр будет навесной водопад Aquael Versamax 1.
Освещение планирую делать из расчёта максимум 60 люм. на литр. Итого почти 2500люм. Освещение будет ступенчатаое. Наверно будет 2 ступени, - так проще при изготовлении будет.
Решил делать сам, - буду учиться. Контроллер управления ставить не буду. Планирую сделать включение по таймерам. Вроде планируемый аквас описал... теперь о светильнике.

С электроникой я не особо дружу, со светодиодами вообще первый раз в жизни столкнулся, так что прошу помочь и подсказать мне.

Купил радиаторы в Китае. размер 15см*6см., высота ребра 2,5см.(24 ребра). Считаю рабочую поверхность (площадь) одного радиатора... Основание 15*6=90кв.см; ребро 6*2,5=15кв.см; у ребра 2 плоскости - 15*2=30кв.см; 24 ребра - 24*30=720кв.см; ИТОГО всё вместе(основание+рёбра) 90+720=810кв.см. Не знаю, правильно ли посчитал?

Перечитал почти все темы на форуме про самодельные LED-светильники. Решил, что буду делать на светодиодах Cree.

Для начала, хочу обговорить 2 момента...

Момент №1. Количество светодиодов, расположение, и их состав.
DNK в своих сборках берёт холодныые белые и чуть меньше нейтральных белых, а голубой, циан и красный по 1/9 от общего количества белых.
KoRvin берёт основное количество холодных белых, а синие, красные, зелёные примерно по 1/8 от общего количества белых.
Встречал ещё, что берут 2/3 холодных белых, 1/3 тёплых белых и также красный, синий, зелёный.
Насколько я понял, тёплый белый берут для увеличения спектра необходимого для растений и для сглаживания холодных тонов от холодных белых диодов.
Я пришёл к выводу, что у меня будут по одному синему, зелёному и красному диоду, и 7-9 белых диодов. Все будут на звёздах.
- Вопрос №1. Не заморачиваться и оставить все 7-9 штук холодных белых XTEAWT-00-0000-000000HE1-STAR или всётаки сделать 2 из них теплые белые или нейтрально белые? По поводу нейтрально белых - до конца так и не понял, почему их DNK (и не только он) ставят.
- Вопрос №2. Не пойму никак стколько люмин выдаёт белый светодиод XTEAWT-00-0000-000000HE1-STAR. На сайте электронщик.ру указано что он выдаёт 139..148люм., на сколько я понимаю это в режими 1вт. Но в теме "Светодиодный светильник для аквариума: правильно", указана харрактеристика XT-E - 1..1.5A - 320..420Lm. - это я так понимаю в режме 2,5-2,8вт. Я правильно мыслю? Можете мне как человеку несведающему пояснить этот момент?
- Вопрос №3. Хватит ли мне радиаторов для пассивного охлаждения? Или же придётся ставить кулер?

Момент №2. Необходимо подобрать драйвер и БП, либо сетевой преобразователь(на сколько я понял, это самая крутая штука для светодиодов, который в себе сразу объединяет и драйвер и БП, кучу всяческих защит, а ещё стирает гладит и борщи готовит :-)).
1-ый канал включения, как мне видится, должен давать примерно 1050-1150люм. Получаем 25-30люм на литр. Таким образом, должны включаться 4 белых диода (либо 3 хол.белых и 1 тёпл.белый, если они будут стоять). В этом смысле, мне кажется оправданым наличие тёплых белых диодов с температурой 2700-3000К. Так как интенсивность освещения низкая, цветные диоды отключены, и тёплый белый будет давать не много необходимого красного спектра. Или может я ошибаюсь? Прокоментируйте плиз.
2-ой канал, - включает всё остальное.
Спустя неск.часов отключается 2-ой канал и позже откл. 1-ый.
- Вопрос №4. Может мне взять 2 драйвера и один общий блок питания? Наверно так будет дешевле, нежели под каждый канал покупать сетевой преобразователь. Или как? Подскажите пожалуйста.
- Вопрос №5. Так как включение будет 2ух ступенчатое, - как лучше мне расположить светодиоды? Я планировал расположить их кругом: белые по периметру, цветные в центре, на подобие как это делает DNK... аквас не большой, дно квадратное, и такое расположение мне кажется разумным. Что скажите?

Отдельный вопрос про оптику... но об этом пока не готов говорить.

Кто имеет опыт в этих делах, подскажите пожалуйста. Хочу сам в этом разобраться и сам сделать светильник.
P.S. Отвечать можно прям по номерам вопросов. Спасибо!!
2015-02-12 добавлено 12/02/2015 00:59:42#2051528

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
KDN

Пожалуйста будьте внимательнее и постарайтесь не передергивать, иначе у нас с вами может не получиться диалог. Поясню.
1. Теплопроводность обычной металлической платы, как я уже писал, около 1Вт/м*К. Заметьте - когда я писал что SinkPAD лучше примерно в 200 раз, я не писал что в 380. Потому что я имел в виду именно сравнение с алюминиевой платой, а не медной. Почему вы про медь подумали?

2. Сравнивать тепловой режим единичного диода, да еще на звезде диаметром 20мм - это просто невежественность. Потому что мы здесь ведем речь об использовании SinkPAD для плотных светодиодных сборок, никак не для единичных диодов. Для сборок разница более чем заметна и составляет более 20С. Конечно, светодиоды с рассеиваемой мощностью около 14Вт можно и нужно использовать на одиночной стандартной звезде диаметром 20мм, если она SinkPAD. Да, я про этот светодиод: http://reefll.com/in...

3. Да, сборки для пресноводного аквариума делаются у нас не на SinkPAD. Применяется "всего лишь" плата с наилучшей теплопроводностью для обычного дизайна металлических плат. Но мы позволяем использовать светодиоды на предельном токе даже на этих платах по одной простой, но важной причине. Мы всегда закупаем светодиоды Semileds наилучшие из числа производимых. При этом мы всегда ждем появления того что нам надо, а не хватаем то, что есть в моменте на стоке. Ввиду относительно высокой эффективности светодиодов они выделяют меньше тепла и могут без проблем работать на предельном токе на плате, которая не имеет лучшей в мире теплопроводности.
Наверное может возникнуть вопрос - почему для светодиодов Philips Lumileds, которые классом выше и которые имеют еще больший КПД, мы используем все же платы SinkPAD? Причина банальна. Самые дорогие светодиоды на платах для морских аквариумов - это фиолетовые. Они же хуже всего переносят нагрев. Поэтому чтобы максимально облегчить им режим работы, применяются именно такие уникальные платы.
2015-03-07 добавлено 07/03/2015 16:35:02#2061562

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
сообщение DNK
сообщение KDN
В 200 раз это Вы хватили.
Обычная недорогая металлическая плата имеет теплопроводность 1Вт/м*К, плата SinkPAD до 385Вт/м*К http://sinkpad.com/w...

Спрашиваете откуда я взял,а вот это кто написал. Так что я не передергиваю и это ваш предыдущий пост.

Изменено 7.3.15 автор KDN
2015-03-07 добавлено 07/03/2015 18:30:43#2061583

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение KDN
сообщение DNK
сообщение KDN
В 200 раз это Вы хватили.
Обычная недорогая металлическая плата имеет теплопроводность 1Вт/м*К, плата SinkPAD до 385Вт/м*К http://sinkpad.com/w...

Спрашиваете откуда я взял,а вот это кто написал. Так что я не передергиваю и это ваш предыдущий пост.
Да, я писал что до 200 раз, а показал что есть варианты и до более чем 300. Что не так?

По существу есть что сказать?
2015-03-07 добавлено 07/03/2015 18:44:19#2061589

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
DNK
Точно телемагазин,начинаешь уточнять и началось. Мол не так поняли ,это просто мы написали, что бывает в мире ,для вашего общего развития ,и как бы мы используем ,но не совсем такие и не в этой модели. По существу от меня были фотки,ну не вижу я там разы. И Вы меня тоже не убедили,похожим фоткам реально собранного устройства, я бы поверил. Прям самому интересно сравнить синкпад с другими. и получив разницу хотя бы в два раза был бы очень рад,такому результату.
ПС. Похвально Ваше стремление отобрать лучшие комплектующие,но и в рекламной компании надо берега видеть. Думаю,что вы не специально такое пишите.

Изменено 7.3.15 автор KDN

Изменено 7.3.15 автор KDN
2015-03-07 добавлено 07/03/2015 19:04:10#2061595

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение KDN
По существу от меня были фотки,ну не вижу я там разы.
Извините, но ввиду того что вы не читаете то, что я пишу, я не могу далее продолжать с вами общение.
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 09:44:13#2062080

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
Ничего страшного, обычно так и поступают ,когда под громкими заявлениями , стоят только заявления.
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 15:33:35#2062185

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
KDN

на одной фотке sinkpad, а на другой неосвет.

Прежде чем такой позор как на этих фотках выкладывать хоть бы научились правильно тепловизером пользоваться. Для начала узнали бы хоть что такое коэффициент излучения))))
Ну там подложки лежат на руках, первое - не думаю что руками можно обеспечить одинаковый подвод тепла к взятым в руку подложкам, так держа в руках можно вообще получить неизвестно что, даже как будто наоборот синкпад хуже. По мне как даже не ясно, это уже установившийся процесс запечатлен или нет.
Я не биолог, если честно не знаю, сколько тепла отдает человеческий палец в подложку, но что то мне кажется что мало, за счет того что человеческий организм вообще чисто физически регулирует свою температуру, и сколько не грей на человеке подложку теплее 36.6 не станет)
А так, чем больше мощности будет у диода тем больше будет разница в температуре диода на простой и синкпадовских площадках.
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 17:25:22#2062212

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichM
А так, чем больше мощности будет у диода тем больше будет разница в температуре диода на простой и синкпадовских площадках.
Да, вы правы. Не надо забывать что когда речь идет о теплопроводности подложки, то она может быть больше или меньше во сколько угодно раз, это ничего не скажет температуре кристаллов диодов. Потому что важно сколько именно ватт тепла нам надо провести через подложку. Поэтому сравнивать одиночные диоды на разных подложках, стоящие на относительно больших звездах, не имеет практического смысла, там плотность теплового потока невысокая. Собственно я об этом уже писал. А когда речь идет о плотной сборке, на которой стоят мощные диоды, это уже критично. Например, у нас между первой версией сборки и сборкой версии 3.0 разница в температуре кристаллов составила более 30С.

Изменено 9.3.15 автор DNK
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 17:38:23#2062215

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
AlexandrAlexandrovichM

Да уж. Тяжелый случай.Если вы сравниваете километр с 100 граммами водки и делаете вывод,что километр шире,тады ой. Теплопроводность-упрощенно, это способность вещества ПРОВОДИТЬ тепло. Так вот в идеале на фотках температура должна быть равна температуре тела человека ,который их делал.Чем больше разница между температурой тела человека и температурой на звезде,которую он мерил ,тем хуже способность материала проводить тепло.Собственно это и видно,что синкпад показывает лучшие результаты,но где сотни раз? Теплопроводность меди-401 Вт/м*К,алюминия-202—236 Вт/м*К,ну не будет даже при сравнении разных металлов такой разницы,которую тут декларируют. Малость своей головой раскинуть ведь можно,это ведь физика в рамках школьной программы. Синкпад пишет ,что их технология позволила исключить диэлектрик на пути отвода тепла от кристалла и хорошо. Вот тут и зарыт рекламный трюк,если сравнить теплопроводность диэлектрика и алюминия,то разница в двести раз и получится.Так как теплопроводность напрямую связана с проводимостью,то диэлектрик не может обладать хорошей теплопроводностью.И формально они правы,исключив мизерный слой диэлектрика ,который обладает теплопроводностью в двести раз хуже,чем металл,но это совсем не значит,что они на такие цифры сделали всех остальных. Сама конструкция диода и радиатора достаточно сложная и состоит не из одного слоя и оценить можно только все вместе,а не отдельно взятый участок,где они несомненно добились хороших результатов. Так на заметку,все мажут под диоды пасту КПТ-8,так её теплопроводность всего 0,7 Вт/м*К и зачем это делать?


ПС Кроме слов покажите хоть что-нибудь,хоть установившийся ,хоть нет. И ответьте на ключевой вопрос из-за которого весь сыр бор, где 200 раз или хотя-бы 3-4 раза. Такого просто быть не может.

Изменено 9.3.15 автор KDN

Изменено 9.3.15 автор KDN
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 18:49:21#2062238

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
KDN
синкпад показывает лучшие результаты,но где сотни раз?
- вы хотите увидеть разницу в температуре в 100 раз? Никто нигде и не заявляет что разница в температуре кристалла будет в 100 раз.

Вы можете раскидывать своей головой, мне она как то нужна еще. Я ей раскидывать не собираюсь.

формально они правы,исключив мизерный слой диэлектрика ,который обладает теплопроводностью в двести раз хуже,чем металл,но это совсем не значит,что они на такие цифры сделали всех остальных. Сама конструкция диода и радиатора достаточно сложная и состоит не из одного слоя и оценить можно только все вместе,а не отдельно взятый участок,где они несомненно добились хороших результатов. Так на заметку,все мажут под диоды пасту КПТ-8,так её теплопроводность всего 0,7 Вт/м*К и зачем это делать?

- мне тут все понятно. теплопроводность это:"Численно эта характеристика равна количеству теплоты, проходящей через образец материала толщиной в единицу длины (1 м), площадью в единицу площади (1 м2), за единицу времени при единичном температурном градиенте (1 К). В метрической системе мер единицей измерения коэффициента теплопроводности является Вт/(м·K)." исходя из теплопроводности находится температурное сопротивление, https://ru.wikipedia... таким образом, когда все тепло отводится от маленькой контактной площадки, то площадь мала, следовательно при наличии слоя диэлектрика мы получим больший градиент температуры. Соединение "звезда"-радиатор по своей площади гораздо больше чем площадка под пайку диода. Следовательно в этом месте наличие тонкой прослойки худшей теплопроводности меньше окажет влияния на итоговую температуру кристалла диода. Да и вообще, это вы КТП-8 используете, мне же не жалко взять пасту подороже с 4 Вт/м*К.

P.S. Еще раз про все эти измерения тепловизером - это все бред полнейший. Не понимаю, почему все так любят использовать тепловизор, даже не настроив его под объект контроля. Тепловизер показывает не термодинамическую температуру, а радиационную. Коэффициент излучения у площадок метализированных никак не 0.95. Взяв две разные железки и держа их в комнате при одной температуре увидеть их в совершенно различных температурах, всего лишь потому что в одной больше свинца, а в другой олова. Металлические гладкие поверхности отлично отражают ИК - можно свое тепловое отражение увидеть, а не температуру самого металла. Металлические гладкие поверхности не являются диффузными излучателями, в сумме с высокой отражающей способностью изменение угла, под которым наблюдают их в ИК диапазоне приведет к тому что будет погода на Марсе измерена.
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 21:19:07#2062301

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
AlexandrAlexandrovichM

Не,я так не играю. Вы хоть прочитайте тему,кто тут писал про 200 и более раз, а потом задавайте вопросы ему , а не мне , переписывать не буду . Вот именно это я хотел у автора этого утверждения и узнать, не погорячился ли он. И не надо уводить разговор в сторону . Даже не знаю, что можно возразить человеку, который не представляет принцип работы тепловизора , говорит о каких то отражениях и ещё и Марс прилепил. Пока не уясните разницу между тепловизором и пирометром, считаю , что разговор с Вами бесполезным.

Изменено 9.3.15 автор KDN
2015-03-09 добавлено 09/03/2015 22:57:59#2062344

Посетитель




141 6
Тольятти
2 г. назад
скептик
Триплы с цветными СД можно взять тут http://www.aquaforum...
драйвера тоже.
Блин, я наверное тормоз, но я никак не пойму, как этому Андрею в личку написать... и е-майл его не указан. Только телефон. Я смску кинул, а в ответ - тишина.
А может там сначала зарегиться нужно??
2015-03-10 добавлено 10/03/2015 08:24:13#2062411

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
KDN
. Даже не знаю, что можно возразить человеку, который не представляет принцип работы тепловизора , говорит о каких то отражениях и ещё и Марс прилепил. Пока не уясните разницу между тепловизором и пирометром, считаю , что разговор с Вами бесполезным.

- вы видимо это написали про себя, т.к. я прекрасно знаю и понимаю принцип работы тепловизора и пирометра. И то и другое измеряет радиационную температуру а не термодинамическую. И в том и в другом коэффициент излучения вносит очень большую погрешность. ИК излучение так же как и видимое излучение отражается. Может вам стоит задуматься над вашим поведением тут. И прежде чем кидаться в других, обвинять кого то в неграмотности проверьте свои знания.

На счет 200х раз вам же сказали 100 раз уже что теплопроводность отличается. В зависимости от того, какая мощность к звезде будет подводиться, то и разница в температуре кристалла будет различной. Если на звезде среднестатистический диод питаемый током в 150мА, то разницы почти не будет. А если на звезде что нибудь типа монструозного Cree XML на максимальном токе, то градусов 20 на кристале можно выиграть, при той же температуре окружающей среды и радиаторе.

Изменено 10.3.15 автор AlexandrAlexandrovichM

Изменено 10.3.15 автор AlexandrAlexandrovichM
2015-03-10 добавлено 10/03/2015 12:51:38#2062474

Посетитель




228 23
Екатеринбург
1 г. назад
Александрг

Я с ним через е-майл связывася, кинул в личку.
2015-03-10 добавлено 10/03/2015 14:47:40#2062515

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
AlexandrAlexandrovichM

Читать тему не собираетесь,главное запостить свою без основательную болтовню. На моих фотках видно,что разница есть и синкпад чуть-чуть лучше ,чем неосвет. ДА, РАЗНИЦА есть! ГДЕ РАЗЫ!? Тридцать ,двадцать градусов разницы ,пока это только слова, и желание выдать желаемое за реальное состояние дел.И всё время если ,если ....

На счет поведения и прочего ,кто в первом посте,обращенного ко мне, начал с фразы "Прежде чем такой позор как на этих фотках выкладывать хоть бы научились правильно тепловизером пользоваться." И кто это пишет,человек ,который понятия не имеет о "Теории измерений"!

Изменено 10.3.15 автор KDN
2015-03-10 добавлено 10/03/2015 17:29:36#2062584

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
KDN
На счет поведения и прочего ,кто в первом посте,обращенного ко мне, начал с фразы "Прежде чем такой позор как на этих фотках выкладывать хоть бы научились правильно тепловизером пользоваться." И кто это пишет,человек ,который понятия не имеет о "Теории измерений"!
я как раз специалист в области приборов и методов неразрушающего контроля качества. В том числе и теплового контроля. И какая же там ваша теория измерений в которые при работе с тепловизором не учитывается коэффициент излучения материала, зеркальность поверхности и прочие факторы.

Если уж вам так нравится тепловизионные картинки то вот, держите

Изменено 10.3.15 автор AlexandrAlexandrovichM

Есть еще и видео http://videolike.org... обратите внимание все диоды на одном проводе висят, включены одновременно. Да еще на синкпаде больше диодов сидит.

Изменено 10.3.15 автор AlexandrAlexandrovichM
2015-03-10 добавлено 10/03/2015 21:03:52#2062644
Нравится DNK

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
AlexandrAlexandrovichM

Диодов больше ,согласен,но и платка сама поболе будет.Что-то не пойму вас,то отражения надо учитывать и тд , тепловизор температуру не температурную показывает и тут же ссылка на рекламный ролик и тот же тепловизор.Спец,а картинки попсовые,где серьезные данные температуры температурной. Тему упорно читать не желаем , вникать в суть дискуссии тоже. Синкпад эффективней будет,я это не отрицал никогда. Я ОТРИЦАЛ СОТНИ РАЗ!!! А по ролику видно,что там даже двух раз не будет НИКОГДА.

Изменено 10.3.15 автор KDN
2015-03-10 добавлено 10/03/2015 22:42:53#2062715

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
AlexandrAlexandrovichM
Не кормите тролля и не пачкайте своё время. Товарищ не видит разницы между теплопроводностью и температурой. Всего лишь.
2015-03-11 добавлено 11/03/2015 06:10:41#2062808

Новичок




1
Russian Federation
2 г. назад
Александрг

драйвера брал тут ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно
по цене и качеству самые хорошие, светодиоды у них не брал, но тоже вроде есть
2015-03-11 добавлено 11/03/2015 10:18:03#2062851

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение mikeld57
по цене и качеству самые хорошие
Цена довольно высокая, что легко объяснимо - драйвера сконструированы для работы от 220В, поэтому они получаются еще и громоздкие. Кроме того, диммируемых там почти нет. Ещё советую обратить внимание на диапазон рабочих напряжений цепи диодов - он весьма ограничен.

Вообще, ставить на светильник для аквариума НЕ DC-DC драйвера - нехорошее решение.

Изменено 11.3.15 автор DNK
2015-03-11 добавлено 11/03/2015 11:31:35#2062887

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
DNK
Не кормите тролля и не пачкайте своё время.
да я до последнего надеялся что это не троль, а так да, походу настолько толстый троль что даже ник собственный не смог придумать, под вас косит, букву одну переставил.
2015-03-11 добавлено 11/03/2015 11:54:43#2062896

Забанен




122 6
Russian Federation Moscow
1 г. назад
AlexandrAlexandrovichM

Когда по делу ответить нечего,то только и остаётся клеить ярлыки , цепляться к орфографическим ошибкам и т.п.Излюбленный ход троллей. И уходить от темы спора. Мне на вас , обоих по большому счёту ...., но обидно, что ваш бред люди могут принять за правду. Много терминов , всяких вроде умных слов, а пишите откровенное рекламное враньё. Хотя , наверное не со зла, а просто от непонимания вопроса, о котором пытаетесь рассуждать. Так и не ответили на вопрос про сотни раз!!!!Написали ерунду , так ещё признать свою ошибку не хватает духу.Тут проще начать обзываться.

Изменено 11.3.15 автор KDN

Изменено 11.3.15 автор KDN
2015-03-11 добавлено 11/03/2015 13:58:01#2062947

Посетитель




141 6
Тольятти
2 г. назад
Да.... в моей 40-литровой банке развернулась битва светодиодных титанов))))
2015-03-12 добавлено 12/03/2015 09:12:35#2063299

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
Александрг
Титаны как раз единодушны Вообще, конечно, интернет такое интересное место - кто громче орет - тот и прав, или как минимум его точка зрения рассматривается наравне с правильной На этом ресурсе вроде бы хорошее нововведение - шапки советников. Не, не работает! Альтернативно одаренному гражданину это не мешает нести пургу, не обращая внимания что его неоднократно пытались обучить азам!
2015-03-12 добавлено 12/03/2015 09:32:53#2063302
Нравится KoRvin

Свой на Aqa.ru




3578 602
Russian Federation
1.5
2 час. назад
Я вообще поражаюсь над некоторыми участниками форума. Сами ни фига не сделали, профайлы пустые, ни одного фото, но специалисты все самого высокого уровня. Как сделаешь что то сам и выложишь это сразу начинается с их стороны критика, это у тебя не так, тут лучше можно было сделать. А что так дорого? А я вот видел дешевле. Только вот почему Чужие работы критикуем а не свои показываем? Я предполагаю что это связано с тем что языком легче работать чем руками.

Изменено 12.3.15 автор KoRvin
2015-03-12 добавлено 12/03/2015 11:32:00#2063325

<< 12345 >> Создать новую темуБыстрый ответ