помогите выбрать какой светильник лучше для травника МГ,ЛЛ,СС


Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
помогите выбрать какой светильник лучше для травника МГ,ЛЛ,СС
помогите выбрать какой светильник лучше для травника МГ,ЛЛ,СС?? аквариум 240л (воды 210л)д100*в55*ш40 не растет куба сейчас стоят под крышкой 2шт Т8 по 30ват аква 18000к 900л и флора 2800к 900л, 3шт Т4 24ват 6000к и 2шт Т4 28ват 6000к. хочу купить если МГ то Sunsun HLD-950C 2х39Вт Т5 1х150Вт МГ или Т5 Sunsun HEL-1000 8х39ват подвесной! или в крышку Dophin Ultra LED 988(61Вт) и 955(32Вт)(но к светодиодам нет доверия у них хоть и есть красные светодиоды но они же светит точечно!) для меня обязательно нужно ставить крышку или стекло покрывное (маленький ребенок -иначе будет все в акве) Что посоветуете чтоб пробивало стекло и доставало до дна? мои предпочтения МГ навесной или ЛЛ. если МГ то лучше чтоб было их два? два по 150ват немного? В Sunsun HLD-950C один 150 или 250 мне кажется от одного будут тени от коряги!
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 17:16:02#2057932

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
Александр 28
я бы выбирал либо МГ или СД, вернее я уже выбрал для себя СД. Но Люм лампы вообще никому не рекомендую, только если комбинация люм+ МГ. Выкладки про красные СД я не понял, к чему вы про красные....
Если будите брать МГ общей мощностью 250 и более вт, то готовьтесь к очень короткому световому дню на таком свете=))
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 20:11:47#2057986
Нравится Чейз

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
AlexandrAlexandrovichM
Но Люм лампы вообще никому не рекомендую


Вы это сейперам например расскажите.....

Судя по темам в которых Вы участвуете. А это только светодиоды, напрашивается вопросы.......?
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 20:36:22#2058001

Свой на Aqa.ru




2341 512
Москва
8 мес. назад
Александр 28

Я бы в Вашем случае не стал бы заморачиваться с китайским МГ и особенно с китайскими диодами. Поставить под крышку КЛЛ 55 или 80 Вт на качественных комплектующих будет достаточно бюджетно и очень надёжно. Если брать МГ СанСан, то комплектуху менять на нормальную. Например Осрам, БЛВ, Филипс. Что с учётом стоимости самого светильника выходит совсем не бюджетно. Если уж очень так захочется СД, то лучше взять СД прожектора, прослужат гораздо дольше.
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 21:14:56#2058019

Свой на Aqa.ru




2341 512
Москва
8 мес. назад
AlexandrAlexandrovichM

Вот что за люди пошли, то один говорит, что МГЛ безнадёжно устарели. То другой говорит, что люмки на обочине истории.
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 21:16:24#2058022

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
Чейз
я только отвечаю в светодиодах,и освещении, так как есть опыт в этих вопросах, остальные разделы(Дискусы, Растения, Сомы) темы я люблю читать)

Если человек не ограничен в средствах, то как по мне люмки действительно проигрывают и МГ и СД. После того, как увидел как аквариум выглядит под МГ светом у меня к люмкам пропал интерес.

apm
- ну люмки много минусов имеют, особенно если подумать о экологии и тоннах ртути образованных тоннами компактов,ЛЛ,которые испаряются на мусоросжигательных заводах в Москве, которые в плотную к жилым районам))Ведь не думаю что каждый аквариумист, имеющий травник и меняющий по 8 ламп раз в год идет сдавать их в пункты приема.)

ну и да, Т8 точно пора забыть. КЛЛ по любому проигрывает обычной Т5 по всем параметрам кроме компактности.
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 21:32:18#2058031

Свой на Aqa.ru




2341 512
Москва
8 мес. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichM
КЛЛ по любому проигрывает обычной Т5 по всем параметрам кроме компактности.

Вот где КЛЛ проигрывает Т5?

КЛЛ
DULUX L 55 W/865 2G11
Электрические параметры
Номинальная мощность 55.0 Вт
Rated wattage 55.00 Вт
Световой поток 4560 lm
Photometrical data
Номинальный световой поток 4550 lm
Цветовая температура 6500 K
Цветность 865
Индекс цветопередачи Ra 80…89
Световой поток при 25°C 4550 lm
Яркость 3.2 cd/cm²

Т5
HO 54 W/865

Электрические параметры
Номинальный напряжение 230 В
Номинальная мощность 54.1 Вт
Световая отдача (ЭПРА 25 °C) 76 lm/W
Rated wattage 54.10 Вт
Photometrical data
Индекс цветопередачи Ra ≥80
Световой поток 4100 lm
Световой поток при 25°C 4100 lm
Световой поток при 35°C 4750 lm
Цветность 865
Цветовая температура 6500 K
Номинальный световой поток 4100 lm
Цветность света согласно EN 12464-1 LUMILUX Cool Daylight


Изменено 26.2.15 автор apm
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 21:46:10#2058042

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
apm
Вот где КЛЛ проигрывает Т5?
до того как вы отредактировали ваш пост это было очевидно, если посмотреть на световой поток уже после 4000 часов)) у Клл там уже 19% потеря в светимости, у т5 только 5% потеря. Т.е. если ставим цель 1 Вт/л то при световом дне в 8 часов за год на КЛЛ мы будем иметь 0.8Вт/л и что то уже может потерять габитус, т.е лампы нужно выкидывать и ставить новые. Даже если вы КЛЛ от АДЫ покупаете, то обратите внимание на то, что производитель пишет про свои КЛЛ "Please replace the lamp after every 4,000 to 5,000 hours of use (8 hours per day for 1 to 1 and 1/2 years)." http://www.adana.co....

+ к этому под КЛЛ не сделаешь нормальный отражатель, больше света идет непосредственно в лампу)
+ просто Т5 больше доступных вариаций на тему спектра.

Интересно, это хороший тон общения, сначала выложить полную информацию, а потом подправить пост, удалив из него то, что является правдой, но для вашей точки зрения выгоднее скрыть?

Изменено 26.2.15 автор AlexandrAlexandrovichM

Изменено 26.2.15 автор AlexandrAlexandrovichM
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 22:23:24#2058064

Посетитель




167 14
Сергиев Посад
4 мес. назад
сообщение apm
один говорит, что МГЛ безнадёжно устарели.

По мне, так устарели. Так же как и бабиновые магнитофоны,радиолы и телевизоры на лампах.
Есть и плюсы у них, но и минусов хватает, к тому же есть альтернатива.
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 22:28:36#2058065

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
AlexandrAlexandrovichM
я только отвечаю в светодиодах,и освещении, так как есть опыт в этих вопросах,


Да нет у Вас опыта, потому что, например, если взять Ваши аквариумы (см. фото) то растения Ваши, будут расти даже светом от окна.

AlexandrAlexandrovichM ну и да, Т8 точно пора забыть. КЛЛ по любому проигрывает обычной Т5 по всем параметрам кроме компактности.


В моих аквариумах и т-5 и т-8 стоят.Разницы нет!Что те что другие раз в год меняю лампы на новые.
Свет добавлялся во все аквариумы.Ну разницы при соотношение т-5 и т-8 при одинаковой ватности нет.Мое мнение разницы нет что ставить.Служить и то и другое будет.Ну цена ламп как минус что они дороже что т-5.
http://www.aqa.ru/fo...

Единственно чего всегда не понимаю, откуда берется этот фанатизм постоянно. То азотный цикл покоя не давал, то фильтрации много не бывало,..... теперь нахлынули фанатики от светодиодов. И как только они появляются, сразу всех пытаются в своих идолов верить.

Люди Увирандру, в позапрошлом веке, выращивали как траву на газонах....
Вот сколько можно людям мог выносить чушью всякой, высказанной в без апеляционной форме?

Есть условия, цели, задачи......и опыт различный и главное положительный.....
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 22:43:53#2058071
Нравится apm

Свой на Aqa.ru




680 107
Калуга
2 час. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichM
ну люмки много минусов имеют, особенно если подумать о экологии и тоннах ртути образованных тоннами компактов,ЛЛ,которые испаряются на мусоросжигательных заводах в Москве, которые в плотную к жилым районам))Ведь не думаю что каждый аквариумист, имеющий травник и меняющий по 8 ламп раз в год идет сдавать их в пункты приема.)


Это больше вопрос лени и совести владельца ламп. Я целые сдаю, разбитые - в мусорку, там всё равно вся ртуть смылась.
2015-02-26 добавлено 26/02/2015 23:00:59#2058077

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
Чейз
на счет света от окна - любые растения будут расти от света из окна, главное что бы его достаточно попадало в аквариум и продолжительность дня была ближе к тропической без длинной зимней ночи и длинного летнего дня. В моих аквариумах действительно неплохо росли некоторые крипты при освещении 160Вт накаливания о тем, что попадало из окна. А если в комнате сделать вот такое освещение то можно и без окна и дополнительной подсветки аквариума все там выращивать.

Более того, я не страдаю фанатизмом. Я высказываю свою точку зрения.
Понятное дело что светить можно чем угодно, хоть плазмой, хоть окном, хоть накаливанием, хоть МГ, хоть ДНАТ, хоть люмками. Но для меня, очевидно, что СД свет в данный момент фактически не имеет конкурентов по всем параметрам, кроме начальной стоимости.
Так же можно ругать всех, кто советует ЛЛ, говоря что вон увиандры(с каких пор оно вообще стало относиться к требовательным по свету растением) у дедов под накаливанием росли и ничего, а вы трубки демонические притащили свои.
Безапеляционного мной было высказано только то, что если взять 250Вт МГ лампу, или 2 по 150Вт, то световой день должен быть короткий, а на свой аквариум обычно хочется смотреть подольше, поэтому для такого решения лучше предусмотреть дополнительные т5 приятные для зрительного восприятия, но не являющиеся основным источником света для растений.

Опять же по расходам если считать, автор выбирает между полностью ЛЛ светильником на 8 лампах и МГ + ЛЛ. По мне как 8 ламп в год менять это многовато, даже в объемах, особенно если автор не живет в миллионнике, а в городе где ничего нет кроме 765х ламп и все это придется заказывать, ждать и прочее. Так же как и менять МГ лампу(если брать что то типа BLV 8800) то это под 2000 рублей расходы только на лампу + еще пара т5....Для меня это опять же было бы весомым аргументом подумать над тем, что выбирать в качестве освещения)))
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 08:27:45#2058145

Посетитель




100 10
Оренбург
2
4 час. назад
Александр 28

Аквариум 220л-воды ,свет 2МГ по 150Ватт лампы 6500К свечу по 10-11 часов в сутки ,растет более 70 видов растений,считаю МГ на сегодняшний день лучшим из всех вариантов. К тому-же светильник можно сделать за 3-5 тыс. руб.
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 08:49:33#2058151
Нравится Oleg.

Свой на Aqa.ru




1023 109
Москва
1 дн. назад
Владимир Владимирович
Аквариум 220л-воды ,свет 2МГ по 150Ватт лампы 6500К свечу по 10-11 часов

Что то лампы волшебные какие) У меня правда везде где МГ, стоят еще и ЛЛ, но первыми более 6 часов не свечу. Иначе начинают лезть сине-зеленые. Да и везде пишут, что с МГ предел 8 часов.
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 08:55:12#2058152

Посетитель




100 10
Оренбург
2
4 час. назад
wyou

Лампы самые дешевые по 270 руб. паравда брал в октябре сейчас наверно рублей 350 стоят фирма TDM electric называется: Лампа металлогалогенная ДРИ 150 6000К R7s TDM ,на маркеровке лампы стоит 6000К в техническом описании 6500К. Сине-зеленых нет.
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 09:22:36#2058160

Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
AlexandrAlexandrovichM

про красные диоды- производители стали добавлять в светильники для растений (спец спектр) но они же светят точечно и толку от четырех точек в акве не будет я думаю!а при использовании СД можно освещать 12 часов-и водоросли не попрут?
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 10:42:24#2058173

Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
сообщение apm
Александр 28

Я бы в Вашем случае не стал бы заморачиваться с китайским МГ и особенно с китайскими диодами. Поставить под крышку КЛЛ 55 или 80 Вт на качественных комплектующих будет достаточно бюджетно и очень надёжно. Если брать МГ СанСан, то комплектуху менять на нормальную. Например Осрам, БЛВ, Филипс. Что с учётом стоимости самого светильника выходит совсем не бюджетно. Если уж очень так захочется СД, то лучше взять СД прожектора, прослужат гораздо дольше.

я тоже думал купить комплектующие для Т5 и сделать все подкрышкой -было бы и дешевле и красиво под крышкой! но есть две причины по которым я отказался от этого- 1. у меня сейчас лампы греют воду хоть и поставил два кулера, а если поставлю 6*39ват Т5 то я думаю там рыбки все сварятся! 2. при чистке,замене воды, обрезке растений раз в неделю разбирать всю эту конструкцию и потом опять собирать как то не гуд. И когда разберешь в акве сумерки ничего невидно - по этому я думал о подвесном светильнике МГ или ЛЛ Т5!
что такое КЛЛ??? и почему 55 или 80 это бедет не мало? мне надо чтоб было 1ват/л и чтоб пробивало до дна!
про СД прожекторы тоже думал они как и МГ греются (может меньше) но это надо их подвешивать и в комнате будет не красиво! поэтому думал светильник сансан МГ +Т5 в нем - вроде смотрится ничего и он будет только вниз светить а не всю комнату освещать и можно поиграться с плавным включением -сначала Т5 а через часок и МГ и также выключение! просто думаю от покрывного стекла свет в комноту будет отожраться? и какой запас по мощности брать с учетом потерь от покрывного стекла чтоб до дна хватило?


Изменено 27.2.15 автор Александр 28
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 11:14:38#2058183

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
Александр 28
понял о чем вы. Смотрите, я считаю что если добавлять красные СД то должна быть общая оптика и рассеиватель с белыми СД для равномерного смешения цвета. Наиболее хорошо данный вариант реализовал DNK - у него вообще много разных цветов смешивается и нету дискотеки. Я как не пробовал компоновать диоды - без общей оптики получается хуже, не смешиваются и все. Фактически, красный больше для людей, чем для растений. Т.Е. для восприятия. Нашел видео с долфином который вы рассматривалиophin Ultra LED 988 - такой не купил бы себе - качество восприятия аквариума ужасное. Видна явная неоднородность освещения , ужасные розовые конусы. В общем бюджетные СД светильники все таки лучше не рассматривать. С качественным СД освещением, тут либо самому делать, либо на заказ себе делать, искать комплектующие и человека которые хороший корпус сделает к этому всему, но опять же СД вариант достаточно дорогой будет. От дешевого можно разочароваться в СД освещении вообще.

На счет продолжительности освещения - нужно смотреть на возможности светильника. Если просто без контроллера и регулировок, то естественно будет ситуация как с МГ. А так светодиоды же диммируются в огромном диапазоне, поэтому с контроллером можно выставить что будет 8 часов интенсивного освещения, а остальное по желанию, хоть на мощности 1% от общей мощности светильника.
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 11:22:10#2058189

Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichM
Александр 28
понял о чем вы. Смотрите, я считаю что если добавлять красные СД то должна быть общая оптика и рассеиватель с белыми СД для равномерного смешения цвета. Наиболее хорошо данный вариант реализовал DNK - у него вообще много разных цветов смешивается и нету дискотеки. Я как не пробовал компоновать диоды - без общей оптики получается хуже, не смешиваются и все. Фактически, красный больше для людей, чем для растений. Т.Е. для восприятия. Нашел видео с долфином который вы рассматривалиophin Ultra LED 988 - такой не купил бы себе - качество восприятия аквариума ужасное. Видна явная неоднородность освещения , ужасные розовые конусы. В общем бюджетные СД светильники все таки лучше не рассматривать. С качественным СД освещением, тут либо самому делать, либо на заказ себе делать, искать комплектующие и человека которые хороший корпус сделает к этому всему, но опять же СД вариант достаточно дорогой будет. От дешевого можно разочароваться в СД освещении вообще.

На счет продолжительности освещения - нужно смотреть на возможности светильника. Если просто без контроллера и регулировок, то естественно будет ситуация как с МГ. А так светодиоды же диммируются в огромном диапазоне, поэтому с контроллером можно выставить что будет 8 часов интенсивного освещения, а остальное по желанию, хоть на мощности 1% от общей мощности светильника.

я это видео видел по этому и говорю что они светят точечно и получается некрасиво! а сколько примерно будет стоить светильник с СД + контролер под заказ как вы говорите?
что вы думаете про такой светильник с кантролером? http://minifermer.ru...
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 11:38:05#2058195

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
Александр 28
я это видео видел по этому и говорю что они светят точечно и получается некрасиво! а сколько примерно будет стоить светильник с СД + контролер под заказ как вы говорите?
что вы думаете про такой светильник с кантролером?
- судя по всему там тоже цветные диоды будут создавать разноцветные блики - дискотека)

Если хотите многоканальный, с белыми холодными, белыми теплыми, красными, синими и зелеными диодами, с регулировкой каждого канала, то думаю что более 500$ - что при нынешнем курсе конечно очень много.

Изменено 27.2.15 автор AlexandrAlexandrovichM
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 11:58:04#2058199

Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichM
Чейз
на счет света от окна - любые растения будут расти от света из окна, главное что бы его достаточно попадало в аквариум и продолжительность дня была ближе к тропической без длинной зимней ночи и длинного летнего дня. В моих аквариумах действительно неплохо росли некоторые крипты при освещении 160Вт накаливания о тем, что попадало из окна. А если в комнате сделать вот такое освещение то можно и без окна и дополнительной подсветки аквариума все там выращивать.

Более того, я не страдаю фанатизмом. Я высказываю свою точку зрения.
Понятное дело что светить можно чем угодно, хоть плазмой, хоть окном, хоть накаливанием, хоть МГ, хоть ДНАТ, хоть люмками. Но для меня, очевидно, что СД свет в данный момент фактически не имеет конкурентов по всем параметрам, кроме начальной стоимости.
Так же можно ругать всех, кто советует ЛЛ, говоря что вон увиандры(с каких пор оно вообще стало относиться к требовательным по свету растением) у дедов под накаливанием росли и ничего, а вы трубки демонические притащили свои.
Безапеляционного мной было высказано только то, что если взять 250Вт МГ лампу, или 2 по 150Вт, то световой день должен быть короткий, а на свой аквариум обычно хочется смотреть подольше, поэтому для такого решения лучше предусмотреть дополнительные т5 приятные для зрительного восприятия, но не являющиеся основным источником света для растений.

Опять же по расходам если считать, автор выбирает между полностью ЛЛ светильником на 8 лампах и МГ + ЛЛ. По мне как 8 ламп в год менять это многовато, даже в объемах, особенно если автор не живет в миллионнике, а в городе где ничего нет кроме 765х ламп и все это придется заказывать, ждать и прочее. Так же как и менять МГ лампу(если брать что то типа BLV 8800) то это под 2000 рублей расходы только на лампу + еще пара т5....Для меня это опять же было бы весомым аргументом подумать над тем, что выбирать в качестве освещения)))

я живу в мос обл. менять Т5 раз в год надо? и читал что фирменные для аквы 3 года! а почему и склонялся к светильнику сансан он комбинированный МГ+Т5 можно МГ светить 6 часов и Т5 утро и вечер но меня смущает их всего две лампы и будет тускло скорей всего. а зачем менять внытриности сан сана если можно так попользоваться а потом если что выйдет из строя тогда и заменить на фирменную деталь!
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 12:07:24#2058204

Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichM
Александр 28
я это видео видел по этому и говорю что они светят точечно и получается некрасиво! а сколько примерно будет стоить светильник с СД + контролер под заказ как вы говорите?
что вы думаете про такой светильник с кантролером?
- судя по всему там тоже цветные диоды будут создавать разноцветные блики - дискотека)

Если хотите многоканальный, с белыми холодными, белыми теплыми, красными, синими и зелеными диодами, с регулировкой каждого канала, то думаю что более 500$ - что при нынешнем курсе конечно очень много.

Изменено 27.2.15 автор AlexandrAlexandrovichM

да это дорого я рассчитываю на 10-15т.р.
а покровное стекло может будет рассевать свет от СД?
а если такой вариант ?- контролер Контроллер AquaLighter Device; светильник AquaLighter 3 90см ? http://buy-aqua.ru/l...
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 12:14:11#2058206

Новичок




22 2
Russian Federation Moscow
8 мес. назад
сообщение Владимир Владимирович
Александр 28

Аквариум 220л-воды ,свет 2МГ по 150Ватт лампы 6500К свечу по 10-11 часов в сутки ,растет более 70 видов растений,считаю МГ на сегодняшний день лучшим из всех вариантов. К тому-же светильник можно сделать за 3-5 тыс. руб.

подскажите как сделать светильник МГ? я видел есть прожекторы уже готовые МГ недорогие 1-1,5т.р. скиньте пожалуйста фото как это смотрится над авой? комнату сильно освещает? воду греет? покрывное стекло можно использовать (не лопнет стекло?)?- если их подвешивать.
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 12:24:19#2058210

Посетитель




240 29
Москва
12 дн. назад
Александр 28
Боюсь что одного такого аквалайтера будет маловато. Лучше 2, и использовать на 80% мощности, но по деньгам уже не очень. + опять же у него красные диоды стоят, нужно смотреть, нет ли дискотеки от них, потому что непонятно, как световой поток в нем организован. Я лично в живую не видел его работу. Покровное стекло - часть естественно отразит, как и свет от любого другого источника.

На счет ламп люминесцентных, да, т8 нужно менять раз в пол года- год. Т5 раз в год-2 в зависимости от того, в каком температурном режиме они используются, как сильно греются, как долго светят. Вне зависимости от того "аквариумная" она или бытовая. Я считаю что за фирменные аквариумные лампы не стоит переплачивать.
С т5 я не долго экспериментировал - год простояли - поменял на СД. А вот Т8 действительно, пол года проходит, если стоит 2 лампы - одну на новую меняешь, разница в яркости свечения видна на глаз. По технической документации т5 должны жить гораздо дольше чем т8. Но практика людей на форуме показывает, что менять все равно нужно достаточно часто, хоть и не каждые пол года.
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 12:29:53#2058214

Посетитель




100 10
Оренбург
2
4 час. назад
Александр 28

У меня сейчас два польских прожектора подвешенных на конструкции системы джокер. Сейчас я бы сделал по другому: купил бы пару бэушных светильника МГ для подвесных потолков (проверял они есть на сайтах бесплатных объявлений цены от 500руб.) вмонтировал бы их ну например в разрезанную трубу для дымоходов из нержавейки ,кстати туда и Т-5 или Т-8,можно внутри по бокам пристроить ну и подвесил-бы на тросах или цепях или тот-же джокер.
Фото нет.
Комнату не освещает ,только пол возле аквариума.
Воду греют за день на 2-3 градуса ,но мои прожектора висят -17см. от воды ,да нет проблемы в нагреве воды она ведь за ночь остывает.
Покровное стекло может быть и лопнет, а оно вообще зачем ?
2015-02-27 добавлено 27/02/2015 13:04:42#2058231

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ