Здравствуйте !

Порывшись во всех своих уголках памяти,
я не смог найти доходчивого противоречия
Краусовскому графу переходов аммиака в амоний и обратно
при комнатно-аквариумной температуре...

Так вот там показано, что аммиак присутствует лишь от рН 7.8...

Как это понимать ?
Это значит, что имеем выход аммиака с рыбы, который тут же - в амоний ?

Чувствую, что есть противоречия или ограничения..
Просьба помочь !

Спасибо !

Originally posted by Michael
Если просто лить аммиак, то бактериальной мути не возникнет (вернее, она может возникнуть, но только если там, кроме аммиака, еще есть и пища для инфузорий и пр.).

Это не согласуется с прочитанным мной ранее. Впрочем оставим это на совести тех источников

Нитрификаторы прикреплены к субстрату (только небольшая их часть может плавать, будучи от него оторванным).

Есть мысль, что прикрепляясь к субстрату нитрификаторы создают максимально комфортные условиями для питаниями теми крохами, что попадают им в установившемся авквариуме. Но если им подкинуть жрачки, то плавающая колония может быть сравнима с прикрепленной. Вроде ведь не ересь?

Т.е., Вы имеете в виду, что если слои, близкие к выходу их канистры, окрашены, а окрашивание это вызвано аэробными микроорганизмами (тут как раз самое слабое место в Ваших рассуждениях, на мой взгляд), то это говорит о присутствии кислорода в конце фильтровальной колонны. Так?

Вобщем да.

Мысль, конечно, интересная, но окрашивание-то может быть вызвано и механическими частицами, и другими микроорганизмами, например.

Несомненно. Оценить кол-во грязи в банке можно и на глаз и решить нитрифиаторы это или загрязнение. Хотя что это за фильтр и аквариум у которого в верхнем слое куча грязи?

образом: если субстрат или вода, выходящая ихз фильтра пахнет сероводородом, то, в фильтре есть анаэробные зоны.

А анаэробные зоны вредны в фильтре?


На самом деле, методом тыка такие вещи лучше не измерять. Есть приборы и стенды для таких целей.

Только вот где их взять....

По-поводу "молока" и нитрификаторов. Предлагаю попробовать посмотреть на это с другой стороны. Если "молоко"-это взрывообразное развитие нитрификаторов, то откуда детектируемые аммиак и нитриты? Почему, после такого взрыва, мы не видим моментального полного налаживания нитрификации? Они что, размножаются, а потом все сразу дохнут?

Если же Вас интересует, что происходит при добавлении аммиака, могу предложить Вам попробовать как-нибудь "безрыбный запуск" (я когда-то о нем писал). Я запускал так множество аквариумов и, практически, никогда не видел "молочной" стадии, характерной для обычного запуска. Только при добавлении корма или другой органики вероятность развития молока резко увеличивается.



Вредны ли анаэробные зоны в фильтре? На это я могу только ответить, что если Вам удастся поддерживать в канистре кислород на достаточно низком уровне для денитрификации, но, в то же время, достаточно высоком, чтобы не вырабатывался метан и сероводород, то я лично позабочусь, чтобы Вы вошли в Книгу Рекордов Гиннеса, а Ваша канистра стала восьмым Чудом Света.

З.Ы. С переходом на "ты" у меня напряженка. Могу легко перейти только после личного знакомства. При этом, совершенно нормально отношусь, когда ко мне обращаются на "ты". Но если со мной долго и упорно говорить на "ты", то, иногда, я тоже переключаюсь. Это у меня, наверно, просто пунктик такой. Есть и еще один- выбрасывание хлеба. Раньше не мог этого делать ни под каким соусом. Сейчас научился, но мне всегда это стоит усилий. Тяжелое советское наследие. Интересно поговорить с психиатром.

Originally posted by Michael
По-поводу "молока" и нитрификаторов. Предлагаю попробовать посмотреть на это с другой стороны. Если "молоко"-это взрывообразное развитие нитрификаторов, то откуда детектируемые аммиак и нитриты?

Не сразу же они все пожрут, есть видимо время реакции.

Почему, после такого взрыва, мы не видим моментального полного налаживания нитрификации? Они что, размножаются, а потом все сразу дохнут?

Они размноржаются пока есть еда, как все съедено они дохнут. Пик размножения - пик жрачки. Поэтому все будет детектится.


Если же Вас интересует, что происходит при добавлении аммиака, могу предложить Вам попробовать как-нибудь "безрыбный запуск" (я когда-то о нем писал).

А где можно почитать?


Вредны ли анаэробные зоны в фильтре? На это я могу только ответить, что если Вам удастся поддерживать в канистре кислород на достаточно низком уровне для денитрификации, но, в то же время, достаточно высоком, чтобы не вырабатывался метан и сероводород, то я лично позабочусь, чтобы Вы вошли в Книгу Рекордов Гиннеса, а Ваша канистра стала восьмым Чудом Света.

Ладно язвить та Лезут какие-то мне еретичные мысли в голову, попробовать набить канистру песком и что получится.
Просто по имху будет нитрификационно-денитрификационный механический фильтр, который сможет еще и фильровать инфузорий и зеленую воду. Ведь диатомовские фильтры, насколько мне известно, состоят из какой-то хитрой земляной пыли.
Можно пробовать соединить две канистры последовательно, био + песок. Поле для экспериментом широкое, токо времени нету у меня на такое

З.Ы. С переходом на "ты" у меня напряженка. Могу легко перейти только после личного знакомства. При этом, совершенно
Приезжайте к нам на Колым..ой в Маскву! Будет личное

нормально отношусь, когда ко мне обращаются на "ты". Но если со мной долго и упорно говорить на "ты", то, иногда, я тоже переключаюсь.

Просто как-то считается, что общение черезь сеть на Вы это типа наезд

Это у меня, наверно, просто пунктик такой. Есть и еще один- выбрасывание хлеба. Раньше не мог этого делать ни под каким соусом. Сейчас научился, но мне всегда это стоит усилий. Тяжелое советское наследие. Интересно поговорить с психиатром.

Хлеб я тоже хронически не люблю выбрасывать.

Простите, но Ваша "молочная" теория "не канает". Подумайте еще раз. Возьмем, скажем, новую банку и типичный запуск. Включаем фильтр, запускаем рыбу, кормим. Через несколько дней-молоко. Еще через несколько дней молоко прошло. А фильтру-то еще, ох, как долго до полного запуска! И еда для нитрификаторов есть (т.е. с чего же им полностью подохнуть, если молоко-это они, а аммиак присутствует? И почему появилось молоко в то время, когда аммиака было с гулькин нос, а исчезло, когда он начал накапливаться?), а работы их не видно и не слышно. И только через несколько недель эта лавочка начинает работать.

По-поводу песка в канистре. Можно, конечно, но только если Вы не можете найти более легкого способа ее быстро угробить. Диатомовые фильтры служат только для тонкой механической фильтрации (а не для биофильтрации). Субстрат там надежно отделен от помпы, а вода прогоняется под большим давлением. Почистил банку пару часов- и слил субстрат в унитаз. До утра он у Вас не проработает-либо субстрат забьется, либо помпа сгорит, либо и то, и другое.

Если же Вы хотите использовать песок для нитрификации, то надо не диатомовый фильтр имитировать, а фильтр с разжиженным субстратом. Там песок постоянно держится во взвешенном состоянии при помощи хорошо отрегулированного потока предварительно очищенной (механическим фильтром) воды. Терпеть не могу эти фильтры. Капризны и ненадежны. Головная боль, которая абсолютно себя не оправдывает в домашних аквариумах. Атомный реактор для подогрева пятилитровой банки.

P.S. Запуск аммиаком в двух словах. Банка, вода, грелка, фильтр. Добавляем нашатырный спирт до, примерно, 5 мг/л (замечая кол-во спирта, ушедшее на достижение этой концентрации). Ждем, пока появляются нитриты, а аммиак начинает падать (около двух недель, если без добавления культуры-см. ниже). Начинаем ежедневно подливать нашатырный спирт (около 1/3-1/5 первоначального кол-ва). Ждем появления и нарастания нитратов. На этом этапе аммиак уже не определяется, а нитриты падают (если не особо усердствовать со спиртом). Вот и все. Подмениваем процентов 95-99 воды, чтобы убрать нитраты и запускаем сразу полный набор рыбы.

Для того, чтобы ускорить этот процесс, можно вначале и после появления нитритов подбросить в систему бактерий (куски фильтровального материала или выжимка из него, гравий, орнаменты, кустики и пр. из работающего аквариума). Без такой инокуляции, процесс занимает, в среднем, недель 6-8. С инокуляцией это все может занять полторы-две недели (в зависимости от кол-ва добавленных микроорганизмов).

[Отредактировано: 1-15-2003 написал Michael]

Originally posted by Michael
Простите, но Ваша "молочная" теория "не канает". Подумайте еще раз. Возьмем, скажем, новую банку и типичный запуск. Включаем фильтр, запускаем рыбу, кормим. Через несколько дней-молоко. Еще через несколько дней молоко прошло. А фильтру-то еще, ох, как долго до полного запуска! И еда для нитрификаторов есть (т.е. с чего же им полностью подохнуть, если молоко-это они, а аммиак присутствует? И почему появилось молоко в то время, когда аммиака было с гулькин нос, а исчезло, когда он начал накапливаться?), а работы их не видно и не слышно. И только через несколько недель эта лавочка начинает работать.

Я же говорил. Не моя теория.
Почему-то у меня молоко держится уже больше недели 8-0. И не пропадает. Какое-то объяснение этому есть? Аммиак не детектится, нитрат слабо.
Молоко возникло от прополки. Много грязи поднялось, так для справки.

По-поводу песка в канистре. Можно, конечно, но только если Вы не можете найти более легкого способа ее быстро угробить.
Не надо так плохо обо мне думать Естественно я понимаю, что будет попади песок в помпу. Есть способы его изолировать от попадания в насос.

Диатомовые фильтры служат только для тонкой механической фильтрации (а не для биофильтрации). Субстрат там надежно отделен от помпы, а вода прогоняется под большим давлением. Почистил банку пару часов- и слил субстрат в унитаз. До утра он у Вас не проработает-либо субстрат забьется, либо помпа сгорит, либо и то, и другое.

Т.е. песок скажем фракции 0.4-0.8 и высотой столба 20 см. не сможет тонко очистить воду от микровзвеси?

Терпеть не могу эти фильтры. Капризны и ненадежны. Головная боль, которая абсолютно себя не оправдывает в домашних аквариумах. Атомный реактор для подогрева пятилитровой банки.

В таком аспекте да.

Если Ваше молоко- не механическая взвесь или одноклеточные водоросли, то никуда не денется-пропадет. Кормите рыбу пореже и поменьше (а если нет малька, то пусть поголодает с недельку).

Песок-то, конечно, очистит воду от взвесей. Не микровзвесей, правда (в отличие от диатомового или микронного фильтра). Однако, сваять такую конструкцию не так просто, как может показаться на первый взгляд. Надо ведь, чтобы песок из фильтра не выбрасывало, чтобы в помпу он не попадал, чтобы разделители песок не пропускали, но легко пропускали воду и т.д. А если еще начинать думать о том, что делать с этим песком после его загрязнения, то совсем становится неуютно. А главное, зачем все это? Есть же более удобные способы фильтрации.

З.Ы. Пока Вы писали свое письмо, я там добавил кое-что по безрыбному запуску в свое предыдущее послание.


[Отредактировано: 1-15-2003 написал Michael]

Если Ваше молоко- не механическая взвесь или одноклеточные водоросли, то никуда не денется-пропадет.

Не механическая точно. На воросль тоже не похоже. Появилась тутже после взмути. Буквально за несколько часов. 2-а дня вроде стабильна, не увеличивается не уменьшается. Посмотрим что будет. На всякий случай пригасил свет , оставил 2х18 флоры.

Есть же более удобные способы фильтрации.

? какие? УФ? Или что. Можно попродробней?

З.Ы. Вы пока писали свое письмо, я там добавил кое-что по безрыбному запуску в свое предыдущее послание.

Спасибо. Прочитал.

Если для для сравнительно крупной очистки- обычные губки, нити, картриджи и пр.

Для мелкой- микронные фильтры (H.O.T. Magnum)

Для супер мелкой (на уровне нескольких микронов)-диатомовые фильтры (Vortex и др.).



№1 имеет смысл, и гонять это, как Вы знаете, можно (и желательно) постоянно.

№2 и №3- в основном, для пижонства (но можно найти и более серьезное обоснование для их покупки- для удаления одноклеточных водорослей, механических взвесей, отфильтровывания паразитов и пр.). №2 можно гонять в чистой банке около недели, а потом чистить микронный картридж. №3 гоняется, в среднем, пару часов, после чего вода становится кристально чистой и Вы можете гордо демонстрировать свое хозяйство гостям. Набивка для №3 (в отличие от №1 и 2) выбрасывается после ее применения.

З.Ы. Иду спать.Четвертый час ночи. Скоро на работу.


[Отредактировано: 1-15-2003 написал Michael]

возможно не к месту, но:
вот после сифона и подмены иногда возникает такая опалесцентность воды. а иногда не возникает. не муть, а именно опалесцентность. как вы считаете, это с чем связано?
ощущение такое, что какие-то коллоиды что ли образуются, то ли еще что.
там бактерии и .т.п. никаким боком не завязаны?

Трудно сказать однозначно. Если это появляется сразу же, то, конечно, к бактериальной мути мы это отнести не можем. Скорее всего, просто мелкая взвесь (из грунта). Плюс микроскопические пузырьки газа.

Нечего слюни распускать! Нет в продаже- изобретайте сами.
Но я Вам не завидую.

Инфузории не размножаются (и не умирают) моментально, а речь, насколько я понимаю, идет об той опалесценции, которая видна сразу после подмены воды/сифона и которая вскоре (в течение нескольких часов) проходит.

Если бы это возникало, скажем, через день-другой после вмешательства и длилось бы от нескольких дней до нескольких недель, тогда можно было бы говорить об инфузориях или другой живности.

[Отредактировано: 1-15-2003 написал Michael]

После чистки банки может быть и механическая и газовая и бактериальная муть. Может ее не быть вообще. У меня обычно появлялась через несколько часов и проходила через сутки.

САВА, всякого рода помутнения вызываются различными колониями простейших типа инфузорий и.т.д. Их на самом деле очень много разных видов... Но в твоей банке ИМХО, (банке закоренелого, неспокойного экспериментатора) видов видимо ещё больше. Чем они там питаются я не знаю (друг другом -точно, но и остатками всех твоих удобрямсов наверняка) Как уже писалось: банки разные, твоя как сибирь богата всем, в том числе микроэлементами и колониями простейших самой удивительной природы, которые дохнуть не хотят и всегда находят, что сожрать...ВСЁ РАВНО СДОХНУТ!
ЗЫ Кстати, во время моих экспериментов с набивкой для самодельного фильтра лежала там недели две губка простая (от упаковки не помню чего) Так вот, вода имела в ту пору склонность к лёгкому позеленению, почти незаметную на глаз, губка же при выжимании выдавала просто какую-то зелёнку....

Циклон ты божий дар с яичницей не путай При чем тут микроэлементы та? Говорю же, выдрал много растючек с развитыми корнями, и загадил воду органикой из грунта. Плюс канистру тоже загадил. Вот и благодатная почва для простейших.
А сибирь она в каждой банке. Размер тоже имеет значение Чем больше объем тем меньше вероятности там нагадить.
А с губкой твоей все просто. Зеленые они по размерам сильно отличаются, есть такие, что синтепоном ловятся, а есть, которые и фильтры тонкой очистки не поймают. Видимо твои были крупной фракции, а может это были дохлые остатки зеленых водорослей.

САВА, помнишь свежезалитую банку с грунтом и растениями но без рыб ... Классика: помутнение (инфузории) - очищение. Я имею ввиду, что кроме аммиака при гниении остатков твоих корней может вырабатываться и тот же, недавно помянутый, метан и другие соединения, не влияющие сильно на население банки и обычно не учитываемое. Типа грузовичков с пиццей для работников майкловой фабрики, работничков СЭС, травящих крыс, которые рулоны с тканью прогрызают...Вобщем босс на Уолл-стрите о них обычно не вспоминает.
А корешков у тебя не как в свежезасаженной банке: сам признался. Так что просто у тебя и вправду Сибирь, с газом, нефтью, полезными ископаемыми и бактериями, которые это всё жрут и простейшими, которые их за это едят

Originally posted by Ciklon
ввиду, что кроме аммиака при гниении остатков твоих корней может вырабатываться и тот же, недавно помянутый, метан и другие соединения, не влияющие сильно на население банки и обычно не учитываемое.

Вот на других мы и остановимся


Типа грузовичков с пиццей для работников майкловой фабрики, работничков СЭС, травящих крыс, которые рулоны с тканью прогрызают...Вобщем босс на Уолл-стрите о них обычно не вспоминает.

А зря не вспоминает. Ведь ежели работника хорошо кормить, то он может и за 2-х или 4-х работать

А корешков у тебя не как в свежезасаженной банке: сам признался. Так что просто у тебя и вправду Сибирь, с газом, нефтью, полезными ископаемыми и бактериями, которые это всё жрут и простейшими, которые их за это едят

Значит корешки и прочая гадость в грунте может быть с успехом переработана без выделения метана и образования нефти. Как я уже говорил, ежели их покормить, то никто никого есть не будет а даже наоборот. Цикл азота это симбиоз между различными культурами в банке, надо просто не допускать нищету одного вида, ибо цепочка порвется и будет швах.
Начнем по порядку, органику едят инфузории и производят аммиак, котроый едят нитрификаторы переводя его в нитраты, нитраты тоже не обходят вниманием и тоже едят. Растения с водорослями мы во внимание не принимаем. Нитраты едят анаэробные бактерии, т.е. процесс идет практически без кислорода (если сравнить с темиже нитрификаторами, которым кислород жизненно необходим), в результате анаэробной переаботки нитратов получется чистый газообразный азот. Это газ номер раз.
Номер два образуется из переаботки органики попавшей в грунт. Номером два может быть, метан, со2, сероводрод и т.п., нужное подчеркнуть. Чтобы не образовывалось метанов и сероводородов надо дать переработчикам воздуха, чем было дышать. И процесс разложения пройдет без нефтеобразований Как дать? Слой грунта не толстый, сифонка, ворошение, снабжение грунта кислородом от корней растений. И не будет метанов и сероводородов.
У меня много пузырей в толще грунта. Метан? Не думаю
А сероводород воняет. Метан образуется при гниении, ничего у меня не гниет!

В кратце наверно так. Да еще если мелании гуртом вылазят на стекла, то тоже показатель. У меня их вообще не видно. Вглубине копаются.

Здравствуйте !

Почему нитрит ядовитее нитрата для рыб ?
Почему ядовит аммиак ?

Не могу ответить одному хорошему человеку...
Поможете ?

Спасибо !

Почему нитрит ядовитее нитрата для рыб ?

Потому, что рыбы выдерживают значительно высокие концентрации нитрата, а нитрита нет.

Почему ядовит аммиак ?

От него дохнут сразу. 10 мгл и аллес.

[Отредактировано: 16-1-2003 написал CABA]

Да, Майкл, это пример меня очень порадовал, даже сделал рассылку знакомым на этот пост -)))
А вообще легкая промышленность - гораздо более проблемная отрасль, чем аквариумистика, приносит меньше приятных впечатлений.
Это я Вам говорю как человек, занимающийся и тем и другим! -)))

Польщен. Зарделся. Спасибо!

Здравствуйте !

Т.к. я не нашел механизма отравления рыб аммиаком,
представляю на ваш суд и замечание приснившуюся гипотезу:

Венозная кровь (а не другая жидкость ?) несет к жабрам аммиак,
который диффундирует в чистую воду банки без фильтра.
К органам животного подводится артериальная кровь без аммиака..
Когда-то наступает момент достижения концентрации аммиака в воде,
при которой дальнейшая отдача с жабер затруднена,
артериальная несет немного аммиака...
Так, через круг - венозная насыщенна аммиаком больше, чем вначале,
отдача идет, но и воде уровень повышается...
С каждым кругом концентрация аммиака в артериальной крови растет.
Кровь принимают органы. Рыба начинаеь отравляться...
Начинает интенсивнее двигать жабрами, а компрессор и не помогает...

1. Правильно ли я догадываюсь ?

2. Мне известно, что такой яд, как алкоголь, забивает живую клетку,
осушая ее до смерти.
Как действует аммиак на клетки рыбы ?
Добавляет ли опасность замешанный в артериальной крови кислород ?

Большое спасибо !

Аммиак выводится через жабры по градиенту концентраций (как Вы описываете) и по пути ионного обмена на натрий.

Концентрация азота (из аммиака) в плазме крови у рыб находится в пределах от 0,03 до 0,55 мг/л

Быстрая смерть наступает при концентрациях неионизированного аммиака в воде около 1 мг/л, в то время как сублетальные дозы находятся в районе 0,05 мг/л.

Точный механизм отравления аммиаком у рыб неизвестен. Накапливающийся в организме аммиак ведет к повышению рН плазмы, нарушает осморегуляцию, затрудняет траспорт кислорода, увеличивая при этом его потребление тканями.

сообщение Michael
процент неионизированного (того самого крайне ядовитого) аммиака от общего аммиака

Аммиак с воде содержится в двух формах: малоядовитой ионизированной NH4+ (называемой еще аммонием) и крайне ядовитой неионизированной NH3. Их сумма называется общим аммиаком и именно эту сумму измеряют наши тесты.

Пропорциональное же соотношение этих двух форм зависит, главным образом, от рН, температуры и солености воды. Чем выше рН или температура, тем большее кол-во аммиака содержится в его ядовитой форме. В морской воде ядовитого аммиака будет чуть меньше, чем в пресной воде при тех же значениях рН и температуры.

З.Ы. Простите, что ответил на Ваш вопрос с опозданием. Наткнулся на него совершенно случайно.