go to bottom
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

Просьба высказаться об аммиаке

Здравствуйте !

Порывшись во всех своих уголках памяти,
я не смог найти доходчивого противоречия
Краусовскому графу переходов аммиака в амоний и обратно
при комнатно-аквариумной температуре...

Так вот там показано, что аммиак присутствует лишь от рН 7.8...

Как это понимать ?
Это значит, что имеем выход аммиака с рыбы, который тут же - в амоний ?

Чувствую, что есть противоречия или ограничения..
Просьба помочь !

Спасибо !

2003-01-1010/01/2003 11:29:06
#17693
Советник



1000 2
Russian Federation Novosibirsk
2 года

Евгений, я понимаю это дело так:
чем кислее среда и ниже температура, тем легче проходит реакция NH3+H2O => NH4+ + OH-, чем щелочней среда и выше температура, тем труднее реакция идет в этом направлении и тем легче она идет в обратном.
таким образом, в кислой (относительно) среде при низких температурах меньший процент азота находится в более ядовитой форме аммиака и больший процент - в менее ядовитой форме аммония.
тесты меряют аммиак и аммоний одновременно - отсюда и выводы/таблицы о различном "безопасном" их содержании в воде при различных рН и температуре.
в практическом смысле эта "безопасность" условна, т.к. все равно ядовиты оба соединения и рН может изменяться в течение суток существенно.
гут?

2003-01-1010/01/2003 12:00:20
#17700
Советник



8433 82
United States Minneapolis
10 года

Остается только добавить несколько цифр для иллюстрации вышесказанного. Цифры относятся к пресной воде при температуре в 24С. Первая колонка-рН, вторая- процент неионизированного (того самого крайне ядовитого) аммиака от общего аммиака (т.е. совокупности неионизированного аммиака и аммония, измеряемой нашими тестами).

6,0--0,1%
6,6--0,2%
7,0--0,5%
7,6--2,1%
8,0--5%
8,6--17,4%

Относительно безопасной для большинства видов рыб концентрацией неионизированного аммиака (при постоянной экспозиции) считаются цифры до 0,02 мг/л (Агентство по Защите Окружающей Среды США, 1976).


[Отредактировано: 1-11-2003 написал Michael]

2003-01-1111/01/2003 09:03:49
#17813
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

опыт и результаты

Спасибо всем откликнувшимся !

Есть еще одна просьба:
Может ли кто из опыта замеров примерно, конечно, сказать:

- каковы среднеожидаемые цифры обычного теста
при запуске чистого фильтра на пустом аквариуме с дохлой креветкой,
распределенные через неделю (в ее течении) ?

- какова ожидаемая цифра обычного теста
после посадки вечером в 10 литров без фильтра
золотой со спичечный коробок
на утро ?

Есть ли еще иллюстрации скорости роста аммиака или его биофильтрации ?

Большое спасибо !

[Отредактировано: 13-1-2003 написал ewgenotta]

2003-01-1313/01/2003 11:10:51
#17973
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года

Вроде подробней некуда
http://faq.thekrib.c...

2003-01-1313/01/2003 13:27:12
#17991
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

Привет Всем !

Еще одна просьба:
почему иллюстрации:



недостаточно, чтобы провести мысль:
"нитриты ушли, значит нет и аммиака/аммония" ?

Спасибо !

2003-01-1313/01/2003 13:34:30
#17992
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года

Почему недостаточно? На графике образно показан процесс созревания биофильтра. Который созрел на 40 день и весь производящийся аммиак в банке переводится в нитраты на лету.
Если воздействовать на биофильтр, загубить его или добавить аммаику сверху, то процесс цикла будет повторен и естесвенно какая-то концентрация не усвоенного биофильтром аммиака будет болтатся в банке некоторое время, необходимое для адаптации биофильтра к новым условиям.

2003-01-1313/01/2003 13:51:52
#17996
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

Привет тебе, САВА !

Тут есть сомнение: Аммиак... Есть или нет? И еще вопросы...

И еще: не может ли справно "тикающий" биофильтр
подхватить и обработать повышение концентрации аммиака/аммония (более, чем обычно с рыб) "на лету", "в миг" ?

Спасибо !

2003-01-1313/01/2003 13:59:13
#17998
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года
И еще: не может ли справно "тикающий" биофильтр
подхватить и обработать повышение концентрации аммиака/аммония (более, чем обычно с рыб) "на лету", "в миг" ?

Нет, естественно. Ибо колония бактерий уколбасилась до такой степени, что может переваривать не _большее_ данного количество восстановленного азота. Для наращивания своего потенциала нужно время для прироста новых бактерий, это и будет временем адаптации к новым условиям.
Биофильтр он в банке саморегулируется уменьшаяувеличивая свою производительность исходя из конкретных условий. На все нужно время.

2003-01-1313/01/2003 14:07:00
#18000
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

Спасибо, CABA !

А работает ли по-твоему утверждение для аквариумиста с установившимся биофильтром:
"я не имел нитрита неделю, значит не было аммиака" ?

Спасибо !

2003-01-1313/01/2003 14:16:13
#18004
Советник



1000 2
Russian Federation Novosibirsk
2 года

дак а там какое такое особое сомнение?
там Michael пишет: "Результаты Ваших тестов никак не говорят ни о наличии, ни об отсутствии аммиака. Однако, причин его сейчас измерять я не вижу."
в этой фразе никакого фарисейства не надо искать. подстрочник, с моей точки зрения, приблизительно такой: "если вы не измерили аммиак, то вы не знаете есть он или нет. но судя по отсутствию нитритов - аммиака тоже не должно быть."

2003-01-1313/01/2003 14:25:17
#18008
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года
я не имел нитрита неделю, значит не было аммиака

Для установившегося биофильтра и если чел его не трогал, не прореживал много растений в банке, не сажал доп. рыбу, то фраза работает.
Просто в некотром случае отсутствие нитрита не говорит об отсутствии аммиака. Неделя не срок.

[Отредактировано: 13-1-2003 написал CABA]

2003-01-1313/01/2003 14:45:39
#18015
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

Остался у меня корневой вопрос, так сказать:

Когда не работают фразы:
"у меня кончились нитриты, значит нету аммиака" ?
"у меня нет нитрита и в эту неделю, значит и не было аммиака" ?

Конечно, если рыба не подсаживается, трупчики убираются, мочевина не вводится..

Интересуют примеры и всевозможные иллюстрации.

Спасибо !

2003-01-1313/01/2003 15:38:23
#18023
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года

Евгений, а нафига, прости оно тебе надо? Мне кажется достаточно знать и понимать основы и процессы биофильтрации, чтобы определить когда что работает. Разве нет?

[Отредактировано: 13-1-2003 написал CABA]

2003-01-1313/01/2003 15:59:00
#18024
Свой на Aqa.ru


5255 21
Austria Fischlham
12 года

CABA,
это верно, основы надо мне знать. Конечно верно !

Значит важные моменты:
- запаздывание роста нитрита при вплеске аммиака
- фильтр должен уметь делать нитриты и нитраты

Это и есть база, чтоба не дрожать с тестом аммиака в руках ?

Просто, спасибо !

2003-01-1313/01/2003 16:26:03
#18028
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года
Значит важные моменты:
- запаздывание роста нитрита при вплеске аммиака


Ага, есть у него инерция. Можно наблюдать при воздействии на фильтрующую систему. Помутнение воды (молоко) - процесс перестройки фильтрации. При всплеске аммиака.
Всплеск нитритов без всплеска аммиака это уже экзотика какая-то.

- фильтр должен уметь делать нитриты и нитраты

Конечный продукт нитраты. Нитриты промежуточная фаза, интересна при контроле запуска фильтрации.

Аммиак может успешно быть переварен и растениями и водрослЯми, кот. иногда могут составить успешную конкуренцию биофильтру. Тогда нитритной фазы вообще не будет. Все зависит от конкретного случая для конкретной банки.

2003-01-1313/01/2003 16:42:46
#18029
Советник



8433 82
United States Saint Paul
10 года

Давайте попробуем представить все это по-другому.

1. Откроем фабрику. На фабрику ежедневно приходит грузовик с нитью. Мы нанимаем десять ткачей, способных превратить этот грузовик с нитью в ткань в течение дня. Кроме того, у нас работает десяток швей, которые из этой ткани шьют костюмы (100 в день). Запущенная фабрика превращает в день грузовик нити в 100 костюмов.

2. Затем, вдруг, нам начинают подвозить по три грузовика нити в день. Наши ткачи не успевают ее перерабатывать, швеи, по-прежнему, выпускают 100 костюмов в день, а на складах накапливается нить. Нанимаем еще 30 ткачей. Вся нить начинает превращаться в ткань (включая накопившуюся на складе). Однако, фабрика, по-прежнему, приизводит только 100 костюмов в день, а на складах накапливается ткань. Наняв 3 десятка швей, мы исправляем ситуацию. После того, как склады были опустошены, у нас есть 40 ткачей и 40 швей, которые не работают в полную силу. Мы увольняем по десятку из них и теперь все работают в полную силу, полностью перерабытывая три грузовика нити в день в 300 костюмов.

3. Что будет, если одну из швей, по дороге на работу, сбила машина?
Правильно! На складе начнет накапливаться непереработанная ткань.

4. А что будет, если пяток ткачей уйдет в запой? Точно! На складах начнет оседать нить.


Теперь, назовем нить аммиаком, ткань- нитритом, а костюмы-нитратом. Ткачи станут первой колонией микроорганизмов (аммиак-в-нитриты), швеи- второй (нитриты-в-нитраты).

№1 иллюстрирует работу нормально функционирующего биофильтра.

№2 иллюстрирует процессы, происходящие при увеличении поступления аммиака (подстраивание фильтра под больший аммиак).

№3 показывает, что происходит, если в нормально работающем фильтре повреждается первая колония.

№4- то, что происходит, если повреждается вторая колония.

Итак, в аквариуме, при наличии нитратов, могут присутствовать как только аммиак, так и только нитриты. А могут присутствовать и те, и другие.

Можете играть с этой моделью до посинения, учитывая размеры фабрики (когда работникам негде сидеть), и все, что придет в голову. Например то, что эффективность каждого работника может отличаться от эффективности его коллеги. Или то, что работники иногда болеют и уходят в декретный отпуск. Ткачи производят ткань не совсем синхронно с ее последующим превращением в костюмы, да и весь грузовик нити не превращается ими в ткань моментально. Кроме того, проклятые капиталисты наняли еще и прядильщиков (минерализующие бактерии-гетеротрофы) и умудряются еще собирать остатки пряжи в кузовах грузовиков и делать из них нить (превращать гниющую органику в аммиак).

Надеюсь, это даст Вам лучшее понимание того, что происходит в аквариумах.


[Отредактировано: 1-13-2003 написал Michael]

2003-01-1313/01/2003 20:20:36
#18048
Нравится YuliyaS
Советник



1000 2
Russian Federation Novosibirsk
2 года

Michael, как всегда, очень.

1) про быт и профсоюзы ткачей и швей бы еще. или, если это проще, посоветуйте почитать где. наверняка, состав сотрудников весьма разношерстный. хотя, с другой стороны, кто бы с ними по именам разбирался. колонии

интересно, сколько времени требует удвоение ткачей/швей в уже рабочем фильтре при отступлении лимитирующего фактора?

2) как-то, в одном буклете эхайма мне встречалось что-то маловнятное (перевод, и строки были перепутаны), но в том духе, что на субстрате растут одни жутко полезные бактерии, а на кольцах такие же, но другие. и кажется даже, что на великой немецкой синей губке - такие же, но третьи.

вы высказывались за канистру с кольцами без всего, там, конечно, аргумент самоочищения сильнейший, это отдельный вопрос.

но все же, применительно к теме, насколько характер фильтрующего элемента может влиять на преимущественность (легкость?) заселения его ткачами, швеями или, свят-свят, сотрудниками отдела маркетинга?

3) еще где-то, мне встречалось уверенное утверждение, что лимитирующим фактором размера нитрифицирующих колоний в канистрах является не еда, а кислород. это воспринимать как фук?

p.s. пока писал вопросы, уже "прядильщики (минерализующие бактерии-гетеротрофы)" появились и "остатки пряжи в кузовах грузовиков и делать из них нить (превращать гниющую органику в аммиак)." это вносит, гхм, надо отдельно осмыслить
переписывать вопросы не буду, но уже приятно, что маркетологов все же нет

[Отредактировано: 13-1-2003 написал ашык]

2003-01-1313/01/2003 21:35:32
#18057
Советник



8433 82
United States Saint Paul
10 года

В настоящее время, в смысле идентификации нитрификаторов, я полагаюсь на работы доктора Хованека:

http://www.animalnet...

http://www.animalnet...

http://www.animalnet...

Т.е. ткачи представлены у нас Nitrosococcus sp. (аммиак-в нитрит) , а швеи- Nitraspira sp. (нитрит-в нитрат). Т.е. эти две разновидности бактерий являются основными нитрификаторами в пресноводном аквариуме.

Минерализаторы (превращающие органические остатки в аммиак) представлены целым рядом микроорганизмов, т.к. такой способностью обладают очень многие из тех, которые живут в аквариуме. Их колонии образуются стадийно (одни виды вытесняют другие) и набор видов, в принципе, уникален для каждого конкретного аквариума. Кстати, та самая "бактериальная муть" и является проявлением взрывообразного размножения одних микроорганизмов (чаще- инфузорий) с постепенной заменой их другими и/или падением размера популяции. Т.е. тут я позволю себе не согласиться в деталях с Савой (если я правильно понял, что он имел в виду, говоря о "молоке")- связь с нитрификаторами здесь чисто временная и причино-следственная, т.е муть вызывается не нитрификаторами.

Традиционно считается, что колонии нитрифицирующих бактерий, при отсутствии лимитирующих факторов, способны удваиваться через 24 часа.

По-поводу характера субстрата особой определенности нет. Иногда проскакивают мнения, что химическая композиция субстрата может иметь какое-то значение, но, насколько я помню, никто и никогда этого не подтверждал в серьезных экспериментах. Т.е. любые инертные субстраты, похоже, примерно, равноценны для наших целей, если поверхности и формы их сравнимы физически.

По-поводу кислорода. Конечно же, кислород, являясь равноценным "питательным веществом" играет такую же роль, как и другая пища. Процесс нитрификации- это процесс окисления, основную роль в котором, естественно, играет кислород.

Еще одним лимитирующим фактором является площадь поверхности субстрата. На самом деле, все это смешано в кучу и переплетено. Например, бактериальная пленка при росте колоний утолщается и ее нижние слои отмирают, т.к. приток кислорода и пищи к ним падает. Поры забиваются пленкой и перестают играть роль дополнительной поверхности.

Т.е. наиболее эффективной и разумной я считаю такую систему, которая поддерживает полноценное омывание колоний (приносящее кислород и пищу и уносящее продукты жизнедеятельности, которые, по определению, ядовиты для организма, их производящего). Субстрат не должен забиваться, желательно наличие какого-то очищающего фактора, слущивающего неработоспособную пленку и поддерживающего оптимальные условия для функционирования колоний.

Является ли кислород главным лимитирующим фактором в канистровом фильтре, вопрос неоднозначный. Думаю, что в "среднеарифметической" канистре это не так. Однако, я вполне могу себе представить ситуацию, когда самые последнии слои субстрата получают воду, сильно обедненную кислородом (ведь над ней уже поработали организмы, находящиеся ближе ко входу). С другой стороны, и пищи там, тоже, меньше, т.е. много кислорода для ее окисления и не требуется. Т.е., конечно же, в последних слоях плотность населения нитрификаторов будет ниже, чем в первых эшелонах (при одинаковых субстратах и потоках). Имеет ли это какое-то практическое значение в среднеарифметических канистрах, сказать однозначно трудно. Наверно, можно просто сказать, что нет смысла делать очень длинные колонны или свинчивать вместе большое кол-во биофильтров без дополнительной оксигенации.

З.Ы. Кстати, специально для Савы, еще раз хочу отметить, что ничего редкого в одновременном детектировании нитритов и нитратов при недетектируемом аммиаке нет. Именно это мы, чаще всего, и наблюдаем при повреждении биофильтра в запущенном аквариуме. Вторая колония (нитриты-в нитраты), судя по всему, значительно прихотливее первой. Например, известно, что она подавляется избытками...аммиака. Рост ее, тоже, похоже, несколько более медленный, по сравнению с первой колонией. Т.е. ей может быть причинен значительно больший урон, чем первой колонии при том же воздействии. А если еще и учитывать, что пищу для нее поставляет первая колония, то становится понятно, почему задержка в переработке нитритов может быть значительней задержки в переработке аммиака.


[Отредактировано: 1-16-2003 написал Michael]

2003-01-1313/01/2003 23:27:57
#18077
Свой на Aqa.ru


5255 21
Germany Warendorf
12 года

система понятна

Спасибо

Пункт первый самый знакомый.
Второй - редок, вероятно.
А вот по третьему и четвертому есть вопрос:
есть ли количественные наблюдения процесса восстановления фильтра ?
Вот САВА заметил: молоко после разрушения фильтра...
Как быстр и опасен этот миниперезапуск ?
Сколько аммиака в пике возможно после прополоска нутра фильтра ?

Спасибо !

2003-01-1313/01/2003 23:50:40
#18081
Советник



8433 82
United States Saint Paul
10 года

Я тут немного подредактировал свое последнее послание, добавив туда кое-что по-поводу "молока" и поведения второй колонии. Может быть, это ответит на кое-какие вопросы для Вас.

Количественных оценок я выдавать не буду по одной причине. Цифры эти будут отражать только какой-то конкретный аквариум, с конкретной бионагрузкой, системой фильтрации и пр. Т.е. занятие это настолько же бессмысленно, как, скажем, принятие цифр, предоставляемых на графике Spotte (см. выше) как реальность. Задачей Стивена было показать тенденции процесса, а не описывать их количественную характеристику.

Однако, постараюсь ответить на Ваш вопрос таким образом. Мы считаем, что каждая клетка нитрификатора способна поделиться через 24 часа. Следовательно, если у Вас было десять клеток, но назавтра их станет только на десять больше. Однако, если у Вас было 100 миллиардов клеток, то через день их станет больше на 100 миллиардов. Отсюда, Вы можете заключить, насколько быстрее запущенный фильтр может подстроиться к добавлению того же кол-ва аммиака, по сравнению с новым, мало заселенным, фильтром.

Т.е. если Ваш начальный капитал составляет два рубля, Вы не станете миллионером через неделю, удваивая Ваш капитал ежедневно. А если бы Вы начали с 100000 рублей, то на четвертый день Вы бы уже перемахнули далеко за миллион и наняли бы нас чистить свои аквариумы.
Геометрическая прогрессия в народном хозяйстве.

[Отредактировано: 1-13-2003 написал Michael]

2003-01-1314/01/2003 00:26:16
#18088
Свой на Aqa.ru


5255 21
Germany Warendorf
12 года

Да, конечно, Michael !

Просто если есть точки, можно провести линии, чтоба понять качественно..
Или (я не знаю, конечно, возможно ли такое) так примерно:
"на одинаковых объемах воды объем А (фильтра) съел каплю нашатыря за 12 минут,
а А/20 - за сутки"
Или заметки-сравнения про молоко какие ?

В любом случае - имею более строгие знания теории, спасибо !

2003-01-1314/01/2003 00:46:22
#18092
Советник



8433 82
United States Saint Paul
10 года

Ну, давайте, скажем, так.

В среднеарифметических давно запущенных аквариумах, при среднеарифметическом повреждении фильтра можно ожидать пики аммиака и/или нитритов в районе, скажем, 1-5 мг/л. Полное восстановление может занять от нескольких дней до нескольких недель.

При внесении разумного кол-ва новой рыбы в такой аквариум никаких пиков может не определяться (чаще всего), а если они и будут, то весьма незначительные и короткие (несколько дней).

Все это сильно зависит от наличия растений, грунта, камней, коряг, их омываемости и т.д., и т.п.

Опять же, в среднестатистическом (при моих подходах к загрузкам) аквариуме, производится, грубо, порядка 0,5-2 мг/л аммиака в день.

На точность не претендую, но порядок цифр взят их моего опыта.


[Отредактировано: 1-13-2003 написал Michael]

2003-01-1314/01/2003 01:04:13
#18095
Свой на Aqa.ru


2539 3
Russian Federation Yaroslavl
4 года

Все отлично. Пример с заводом просто супер
Хочу немного разобрацца
Т.е. тут я позволю себе не согласиться в деталях с Савой (если я правильно понял, что он имел в виду, говоря о "молоке")- связь с нитрификаторами здесь чисто временная и причино-следственная, т.е муть вызывается не нитрификаторами.

Так ли это точно? Если идти по порядку, то появление молока должно описыватся цепочкой
Органика-Аммиак
Минерализаторы-Нитрификаторы.
Какая культура вызвала муть? Наверно обе. Нет?

А если убрать органику и залить чистый аммиак из нашатыря? Молока не будет?

Еще хотелось бы разобрать мой недавний случай с молоком, если общество не против.

ЗЫ: да, по поводу культуры в канистре, в верхних слоях. Имхо вопрос решается синтепоном в вверхнем слое фильтра. Он у меня достаточно быстро заселялся (когда я его клал), фактически через неделю был коричневый. Это можно принимать как успешное снабжение всей канистры достаточным количеством кислорода?

[Отредактировано: 14-1-2003 написал CABA]

2003-01-1414/01/2003 08:47:16
#18114
Советник



8433 82
United States Minneapolis
10 года

Если просто лить аммиак, то бактериальной мути не возникнет (вернее, она может возникнуть, но только если там, кроме аммиака, еще есть и пища для инфузорий и пр.).

Нитрификаторы прикреплены к субстрату (только небольшая их часть может плавать, будучи от него оторванным).

Т.е. все это молоко в новых аквариумах или аквариумах с забитым/остановившимся фильтром вызвана с вспышками развития микроорганизмов, перерабатывающих органику. А так как в этих же ситуациях, обычно, мы видим неразвитую или нарушенную нитрификацию, то параллельно с молоком, зачастую (но не всегда), мы видим и пики аммиака/нитритов.

Вашей мысли по-поводу связи синтепона и его окрашивания с кислородом я не понял. Ну растут на нем минерализаторы и нитрификаторы, ну потребляют они кислород. И что?

А-а-а, прочел еще раз и начал догадываться, куда Вы клоните! Т.е., Вы имеете в виду, что если слои, близкие к выходу их канистры, окрашены, а окрашивание это вызвано аэробными микроорганизмами (тут как раз самое слабое место в Ваших рассуждениях, на мой взгляд), то это говорит о присутствии кислорода в конце фильтровальной колонны. Так?

Мысль, конечно, интересная, но окрашивание-то может быть вызвано и механическими частицами, и другими микроорганизмами, например.

Наверно, с такой же степенью правдоподобия можно сказать, что если субстрат ны выходе фильтра не пахнет сероводородом, то кислород там есть. Правильнее же было бы это высказать таким образом: если субстрат или вода, выходящая ихз фильтра пахнет сероводородом, то, в фильтре есть анаэробные зоны.

На самом деле, методом тыка такие вещи лучше не измерять. Есть приборы и стенды для таких целей.


[Отредактировано: 1-14-2003 написал Michael]

2003-01-1414/01/2003 20:17:30
#18256



Top