Протока Андрей Шпагин + водоподготовка (OR / водопровод)


Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
Протока Андрей Шпагин + водоподготовка (OR / водопровод)
Друзья, доброго дня.

Планирую запуск новой банки 180л, травник, скейп. Живность: рыбы и креветки.
Грунт ADA Aqua Soil Amazonia
Обязательная подача СО2, свет МГ.
Из крана течет вода малопригодная для скейпа GH 21, Kh > 15.
В вопросах природного аквариума я чайник). Из теории проштудированная Амания, www.aqa.ru, ну и где чего нахватаешься))). Также имеются пару 60-ти литровых банок, на которых ставятся эксперименты по выведению водорослей, выращиванию растений и содержанию живности.

Видел в живую протоку системы Андрея Шпагина. И понял, что это просто сказка.

Теперь стоит дилемма, как мне подготовить воду с Kh 4-6 градусов при подключении протоки к фильтру RO?

Один из вариантов - это в бачке установить не один унитазный клапан, а два. К одному воду подвести после предфилтров, но перед мембраной, а второй после мембраны RO. Т.е. в бачок будет подаваться компот RO + водопровод. На одну или на две сразу подающие в бачок воду трубки установить вентиля тонкой настройки, чтобы была возможность отбить подачу воды в соответствии с необходимой итоговой жесткостью.
Сразу скажу, что меня пугает:
сложность балансировки системы;
самопроизвольное изменение настройки системы при изменении давления на входе магистрали ХВС (ночью у нас давление падает очень заметно);
риски, связанные с внедрением дополнительных элементов - уменьшение надежности.

Другой вариант - это реминерализация воды.
От установки реминерализирующего картриджа меня отговорили, так как в его составе отсутствуют нужные минералы.
На сколько я понимаю существуют специальные составы (бустеры) для восстановления минерализации воды. Я ничего толком про них не знаю и прошу помощи с ними разобраться. Задача состоит в том, чтобы жесткость воды восстанавливалась в автоматическом режиме, например при помощи подачи минерального состава из помпы для дозировки УДО непосредственно в аквариум.
Т.е. воду в бачок подаем по классической схеме с забором на выходе из фильтра RO. Так как вода будет идти из накопительного бачка (гидроаккумулятора), расход постоянный, следовательно можно вычислить необходимую дозировку солей.
Данный вариант мне кажется очень даже нечего. Недостатки я вижу в следующем:
не исключено, что бустер когда-нибудь закончится в неподходящий момент и банку придется лить чистый осмос. (Хотя можно временно перейти на ручные подмены)
доп расходы на минеральный состав (хотя по сравнению со стоимостью всего остального, это уже не имеет принципиального значения, покупка помпы для УДО все равно входит в планы).

Третий вариант - лить чистый RO и ни о чем не думать.
На мой взгляд "чайника" недостатки таковы:
возможность обвала PH из-за отсутствия карбонатного буфера;
проблемы у креветок
(чувствую, что так делать не нужно)

Предлагаю обсудить различные варианты. И если у кого-то реализована система по варианту 2, прошу рассказать или перенаправить в тему, как и чем реминерализировать воду в автоматическом режиме.

фильтр у меня такой

PS. Протока конечно же будет работать по таймеру в соответствии с потребностями травника.

Изменено 15.5.15 автор mitaya
2015-05-16 добавлено 16/05/2015 00:18:07#2090552

Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
wyou
Обычно берут хлорид кальция и сульфат магния.


Ннаткнулся на интересные разъяснения по реминерализации. Хлорид кальция растворим, сульфат - труднорастворим. В ветке сетуют о том, что при использовании хлорида в воде появляется губительная для растений концентрация хлора. Хотя, все нужно проверять опытным путем.

Напишу-ка я в деталях почему реминерализация солями MgSO4 и CaCl2 это плохо. Может Antonio все таки возьмет и отставит эти соли в сторонку и многие другие счастливые пользователи таких реминерализаторов тоже.

Начну с далека.
Что такое реминерализация? По-сути востановление осмосной воды солями магния, кальция и др, в которой ничего расти не будет, потому что она "пустая". Соответственно, реминерализация нужна. Но! Есть хорошая альтернатива реминерализации - это смешивание водопроводной воды с осмосной водой. Что лучше, реминерализация или разбавление водопроводной воды осмосной - решать лично каждому. Кому как удобней. Я считаю удобней смешивать водопроводную с осмосной без реминерализации.
Но если по каким-то причинам Вам не подходит смешивание водопроводной воды с осмосной и Вы все же решили связываться с реминерализацией, тогда следует знать - что такое правильная реминерализация.
1) Реминерализовывать нужно солями MgSO4 и CaSO4 чтобы поднять GH на необходимый уровень.
С MgSO4 вопросов нет. Это растворимая соль.
Но CaSO4 слаборастворимая соль и может растворяться в аквариуме целый день. Поэтому многие используют CaCl2 который легко растворяется. Но! Его я не рекомендую использовать. Почему? Потому что с каждым градусом жесткости такая соль повышает концентрацию хлорида в воде на 13 мг/л. Растениям нужен хлорид в концентрациях меньше 10мг/л. А при высоких концентрациях он негативно влияет на аквариумные растение. Так при 50 мг/л хлорид тормозит рост аквариумных растений. На практике это неоднократно замечено особенно на прихотливых видах аквариумных растений.
Посчитайте. Уже при 4 градусах жесткости, у Вас будет концентрация хлорида 52 мг/л если использовать CaCl2.
2) Реминерализацию нужно проводить также с использованием карбонатов - для восстановления значение КН. Без этого, даже с правильными солями магния и кальция, КН у Вас будет 0. Что, конечно, приведет к тому что рН воды упадет ниже 6, а рекомендуемые значения рН для аквариумных растений - 6-7.
3) При реминерализации нужно добавлять соль натрия. Да, именно, Na - натрия. Того элемента, которого полно в водопроводе и который если в избытке находится в нем, то негативно влияет на рост растений. Но осмосной воде его почти нет. Что тоже не есть хорошо. Если в воде мало натрия, то растениям нужно мало калия. Тут я расписывать много не буду. Лучше почитайте про калий в аквариуме. Но суть в том, что все известные удобрения оптимизированы под водопроводную воду в которой много натрия, и поэтому в этих удобрениях довольно много калия. И если не добавлять натрий для реминерализации, тогда можно легко получить передозировку по калию.
Пункты 2) и 3) легко соблюсти используя обычную пищевую соду - NaHCO3 в которой есть и карбонат и натрий. Но смешивать соли кальция и магния с пищевой соде в одном флаконе нельзя - выпадет нерастворимый осадок.
Выходит все довольно сложно, если проводить реминерализацию правильно. Нужно использовать CaSO4, который может растворяться в аквариуме целый день. Нужно использовать NaHCO3, который должен быть в отдельном флаконе. То есть, правильный комплект для реминерализации это 1 флакон с раствором MgSO4 1 флакон с раствором NaHCO3 и 1 флакон с порошком CaSO4.
Так что, думайте сами что лучше. Разбавить водопровод осмосом или возиться с кучей флаконов для реминерализации. Причем, не стройте иллюзий о том что осмосная вода идеально чистая и реминерализацией чистого осмоса Вы якобы строите состав воды какой Вам хочеться. В ней куча микроэлементов. Взять хотя бы тот же бор.

источник

Изменено 30.5.15 автор mitaya

Изменено 30.5.15 автор mitaya
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 00:32:01#2095374

Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
Константин Кучеренко
Удивился, зачем помпа и наконец посмотрел ссылку. У себя бы все-таки так делать не стал. Не считаю унитазный клапан очень надежной конструкцией.


В целом, надежность унитазного клапана не велика, но система в общем довольно-таки надежна. Даже если клапан откажет, вода потечет в каналюгу. Перелива не будет. Да, и многие аквариумисты её используют. Негатива по данной схеме нет.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 00:37:34#2095377

Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
Serg_55
Вы знаете, я не спец по составам воды, тут Константин вне конкуренции, но по техническим моментам выскажу свое мнение.
Отрегулировать с помощью дросселей равномерное смешение ОСМОСа и водопровода - задача труднореализуемая.
Слишком разные потоки. Вентили зарастают, давление меняется и т.п.

Спасибо за высказанное мнение, буду экспериментировать.

При сборке схемы, я предположил, что вода будет меняться равными порциями, следовательно можно будет примерно отбить расход водопроводной воды, подмешиваемый в RO, для этого будет установлен дроссель от системы отопления на трубу с водопроводной водой.
Теперь давление - предполагаю, что оно не сильно скачет. Я думаю, что в одно и тоже время суток оно примерно одинаковое (в зависимости от нагрузки на систему). Есть еще факт постепенного засорения картриджей. Но имеется запасной вариант - установить на трубку мембранный регулятор давления. Он после себя давление держит +/- 10%. Его недостаток - дороговизна.
Регулятор давления после себя прямого действия *** - это регулятор выходного давления прямого действия (т.н. регуляторы давления "после себя"). ***V предназначен для регулирования и поддержания постоянного давления на выходе из регулятора. Принцип действия регулятора основан на работе мембранного блока. Мембраная, которая с одной стороны подвергается воздействиям выходного давления, а с другой стороны управляется пружиной, колеблется и импульсы передаются на конус клапана. Таким образом при понижении давления в связи с повышением разбора, происходит открытие клапана


В любом случае я уже ввязался, нужно доделать и испытать. Посмотреть, как будет себя вести и пробовать изменять систему (если, конечно, не надоест)))



Изменено 30.5.15 автор mitaya
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 00:50:48#2095379

Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
Serg_55
Аквариум у Вас не слишком большой, потому может стоит рассмотреть вариант, допустим, с двумя бачками-накопителями: один для ОСМОСа и другой для воды. С регулируемыми объемами заполнения. И подавать в аквариум воду из этих бачков последовательно или одновременно, когда оба заполнятся до нужного уровня.
Тогда легко соблюсти пропорции. И они не будут зависеть от давления, степени зарастания кранов и могут быть по мере необходимости изменены.


Не совсем понял про бачки.
На сколько я понимаю, бачки подключаются в водопровод по постоянной схеме. При сбросе воды из бачков, давление в водопроводе будет влиять на скорость его опорожнения. Есть вариант, конечно, поставить эл. магнитный клапан, который будет отсекать подачу воды в накопительный бак во время его опустошения в аквариум.

Одной трубкой здесь уже не обойтись, иначе можно перелить аквариум.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 00:58:07#2095381

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
mitaya

Ну, как реализовать - это вопрос десятый. Тут уж кто, как может и хочет.
Я написал потому, что Вы хотите (я так понял) подавать в аквариум смесь ОСМОСа и воды из водопровода, а пропорцию регулировать хотите тонкой регулировкой кранами обоих потоков. Сделать это вначале несложно, сложно добиться стабильной работы таких систем.
Объемы маленькие, поток ОСМОСа очень слабый. А такие регуляторы обычно рассчитаны на совсем другие потоки и объемы.
Потому и написал, что боле стабильно соблюсти пропорции между ОСМОСом и водопроводной водой можно, если их накапливать в разных бачках. А уже после накопления подавать содержимое бачков-накопителей в аквариум. У Вас для подмены 5% надо 9 литров воды. Это два бачка по 5-6л.
Будете Вы это делать по одной или по нескольким трубам - дело Ваше. Можно и так и так реализовать. Можно, наверное, и протоку Шпагина под такую подачу модернизировать.
Главное, что в этом случае четко соблюдается пропорция подаваемых видов воды и она не зависит от капризов водяной арматуры.
Могу описать детальнее варианты, но это, если надо. Писать многовато, неохота просто в никуда. :-))
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 12:34:23#2095431

Свой на Aqa.ru




1023 109
Москва
12 час. назад
mitaya
Про губительную концентрации ионов хлора слышал. Можно использовать глюконат кальция. Более дорогое удовольствие.

Я все таки считаю, что в данном случае надо идти от проверенного разумного варианта.
Если есть переживание за кН=0 использовать в качестве калийного удобрения поташ или ADA Brigth K.
Подъем gH осуществлять минерализаторами на основе гипса и магнезии.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 12:42:40#2095433

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
18 сек. назад
mitaya

Посмотрел еще раз схему протоки. Я правильно понял, что в начале каждого запуска помпы из бачка в канализацию вытекает в значительной степени свежая осмосная вода? А при заливке сначала втекает в основном старая? Т.е. бачок надо делать настолько маленьким, на сколько это возможно..
А почему бы не сделать с двумя трубками: систему залива с бачком, переливом и клапаном оставить без изменения, а помпой сливать воду в каналдизацию по отдельному шлангу?
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 12:42:50#2095434

Свой на Aqa.ru




1023 109
Москва
12 час. назад
Константин Кучеренко
Константин. В Шпагинской протоке основных идеи две:
1) Один шланг
2) Равенство уровней в сообщающихся сосудах - это лучший способ избежать затопления.
Если есть идее как при одном шланге и таких же гарантиях, что не зальем соседей можно улучшить систему - буду очень признателен.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 12:54:28#2095437

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
18 сек. назад
wyou

Не вижу проблемы в двух шлангах в данном случае. Ну и пускай идут рядом. Конструкция залива не меняется: тот же самый бачок с унитазным клапаном, переливом в канализацию и выравнивание уровней. Единственный отрицательный момент - над дверью уже не получится провести, иначе при завоздушивании залив остановится. В варианте Шпагина завоздушивание периодически лечится помпой при сливе. Но шпагинская схема под водопровод расчитана, когда воду не так жалко, как в случае RO, где амортизируется мембрана, а расход водопроводной воды приходится, как минимум, удваивать.


Изменено 31.5.15 автор Константин Кучеренко
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 13:01:57#2095439

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
wyou

Да. Плюс системы Шпагина - она проста и достаточно безопасна. Из всех манипуляций по подмене воды - включить на определенное время помпу. Дальше все произойдет само собой.
Минус - привязка местоположения бачка к уровню воды в аквариуме, возможные следы на стекле аквариума от перепадов воды во время подмен.
Может чего еще, не пользовался. Мне не надо у меня по другому.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 13:14:41#2095442

Советник




Я онлайн!

5088 1168
Москва
18 сек. назад
Serg_55

Так я не предлагаю ничего менять, только выливать воду помпой через отдельный шланг - и все. Принцип залива и его безопасность не меняется.
А так у меня тоже все по-другому: у меня в аквариумах есть сливные отверстия в верхней части боковых стенок.


Изменено 31.5.15 автор Константин Кучеренко
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 13:18:11#2095443

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение Константин Кучеренко
....Я правильно понял, что в начале каждого запуска помпы из бачка в канализацию вытекает в значительной степени свежая осмосная вода? А при заливке сначала втекает в основном старая? Т.е. бачок надо делать настолько маленьким, на сколько это возможно.......

Совершенно верно. Я не совсем понимаю, как она с ОСМОСом работать может. Это ж бодяга по подмене на весь день растянется. ОСМОС очень медленно течет. С водопроводной вопросов нет. А с ОСМОСом ?????????????
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 13:24:51#2095448

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение Константин Кучеренко
Serg_55

Так я не предлагаю ничего менять, только выливать воду помпой через отдельный шланг - и все. Принцип залива и его безопасность не меняется.
А так у меня тоже все по-другому: у меня в аквариумах есть сливные отверстия в верхней части боковых стенок.

Вообще-то не понял почему ко мне. Я вроде по этому поводу ничего не писал.
И, по-моему, вполне можно так, как Вы пишете. Для ОСМОСа экономнее будет.

Изменено 31.5.15 автор Serg_55
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 13:29:01#2095452

Свой на Aqa.ru




1023 109
Москва
12 час. назад
Serg_55
Осмос течет достаточно нормально. Обычная мембрана дает около 200 галлонов в сутки.
Конечно это не моментально заливается в банку, но один из плюсов как раз в том, что вода не меняет температуру, за счет медленного наполнения. Кстати основное ограничение не по производительности системы, а по длинне и диаметру шланга. При диаметре шланга внешнем 8 мм и 10 мм скорость наполнения банки разнится в разы!
А метод двух шлангов с дыркой в банке мне не очень нравится как решения для подмены воды. Протока реальная - это да, а одношланговик это все таки для замены.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 15:31:14#2095493

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
5 час. назад
wyou
Осмос течет достаточно нормально. Обычная мембрана дает около 200 галлонов в сутки.

Любая мембрана? При любом давлении воды?
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 16:05:25#2095508

Свой на Aqa.ru




1023 109
Москва
12 час. назад
Daxel
))) Согласен, надо поправить - 200 литров в день) Стандартно ставят 1812-50.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 16:13:16#2095509

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение wyou
Serg_55
Осмос течет достаточно нормально. Обычная мембрана дает около 200 галлонов в сутки. ....

Ну, это у Вас мембрана такая бодрая видимо стоит.
У меня на 75 галлонов. А чаще вообще на 50 ставят.
Уж не помню за сколько, но 0,5л или литр за минуту не натекает, если не из бачка. Из бачка побыстрее, но там у меня всего 6л, по-моему.
P.S. Извините,поздно увидел, что поправились.

Изменено 31.5.15 автор Serg_55
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 16:57:18#2095514

Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
Serg_55
У Вас для подмены 5% надо 9 литров воды. Это два бачка по 5-6л.


Ну, так эти 5% или 10% растягиваются почти на сутки. В час по чайной ложке. Можно ночью, когда потребление УДО стремиться к 0. Т.е. в замен еженедельной подмены каждый день будет сливаться часть объема. УДО должны пополнятся из программируемой помпы.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 18:52:25#2095548

Свой на Aqa.ru




503 171
Жуковский
5 дн. назад
Константин Кучеренко
Я правильно понял, что в начале каждого запуска помпы из бачка в канализацию вытекает в значительной степени свежая осмосная вода? А при заливке сначала втекает в основном старая? Т.е. бачок надо делать настолько маленьким, на сколько это возможно..


Если принять, что аквариум и сливные бачки это один и тот же объем, то не нужно думать о старой воде. В любом случае свежая вода не попадает в канализацию вообще. В канализацию сливается только старая вода из аквариума.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 18:55:08#2095552

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение mitaya
Serg_55
У Вас для подмены 5% надо 9 литров воды. Это два бачка по 5-6л.

Ну, так эти 5% или 10% растягиваются почти на сутки. В час по чайной ложке......

Если ОСМОС напрямую без накопления лить, так действительно долго получается. Почему и писал, что его накопить проще, а потом по быстрому залить.
Ну, а как делать - это уж Вам видней. Как удобно, так и делайте. У меня подмены ежедневные 5-7%(если не забываю ).


Изменено 31.5.15 автор Serg_55
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 19:40:52#2095582

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
5 час. назад
wyou

Тогда давайте и я немного поправлю Ваши слова
Производительность мембран RO фильтров зависит от давления и от температуры воды. Например, производительность штатной мембраны на 100 GPD фильтра Гейзер Престиж 2 из его описания: http://radikal.ru/F/...
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 19:55:16#2095593

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Daxel

Вот именно. 4-5 мин/литр. Если длинная трубка, то еще ниже.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 19:59:14#2095597

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55

Все относительно. В трубе сейчас давление 8 атм. Через минуту сосед открыл кран, и давление упало до 6 атм. В пик потребления воды в кране вообще может не быть. А можно и за сутки 5 литров не набрать, если давление низкое постоянно, и нет насоса повышения давления.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 20:11:24#2095610

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Daxel

По-моему, и я о том же.
У меня длина трубок ОСМОСа до аквариума получилась около 40м. Надо переделать будет.
Так ОСМОС литр минут 10 наливает, если без бака. А из бака секунд за 20-30.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 22:10:32#2095669

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55
По-моему, и я о том же.

Ну, если Вы о том же, что и я, то и мне тоже нужно сказать, что у меня шланг длиной всего 15 метров, и я заливаю 200 литров за 15 минут. Это 13 литров осмоса в минуту получается.

Видимо Вы не поняли, что я говорил о производительности самой мембраны, а не о способе подачи RO воды
Естественно, у меня соответствующая накопительная емкость, помпа производительностью 5000 л/ч и напором 3 м, и шланг 16/22 мм.
2015-05-31 добавлено 31/05/2015 23:30:08#2095699

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ