Протока Андрей Шпагин + водоподготовка (OR / водопровод)

Друзья, доброго дня.

Планирую запуск новой банки 180л, травник, скейп. Живность: рыбы и креветки.
Грунт ADA Aqua Soil Amazonia
Обязательная подача СО2, свет МГ.
Из крана течет вода малопригодная для скейпа GH 21, Kh > 15.
В вопросах природного аквариума я чайник). Из теории проштудированная Амания, www.aqa.ru, ну и где чего нахватаешься))). Также имеются пару 60-ти литровых банок, на которых ставятся эксперименты по выведению водорослей, выращиванию растений и содержанию живности.

Видел в живую протоку системы Андрея Шпагина . И понял, что это просто сказка.

Теперь стоит дилемма, как мне подготовить воду с Kh 4-6 градусов при подключении протоки к фильтру RO?

Один из вариантов - это в бачке установить не один унитазный клапан, а два. К одному воду подвести после предфилтров, но перед мембраной, а второй после мембраны RO. Т.е. в бачок будет подаваться компот RO + водопровод. На одну или на две сразу подающие в бачок воду трубки установить вентиля тонкой настройки, чтобы была возможность отбить подачу воды в соответствии с необходимой итоговой жесткостью.
Сразу скажу, что меня пугает:
сложность балансировки системы;
самопроизвольное изменение настройки системы при изменении давления на входе магистрали ХВС (ночью у нас давление падает очень заметно);
риски, связанные с внедрением дополнительных элементов - уменьшение надежности.

Другой вариант - это реминерализация воды.
От установки реминерализирующего картриджа меня отговорили, так как в его составе отсутствуют нужные минералы.
На сколько я понимаю существуют специальные составы (бустеры) для восстановления минерализации воды. Я ничего толком про них не знаю и прошу помощи с ними разобраться. Задача состоит в том, чтобы жесткость воды восстанавливалась в автоматическом режиме, например при помощи подачи минерального состава из помпы для дозировки УДО непосредственно в аквариум.
Т.е. воду в бачок подаем по классической схеме с забором на выходе из фильтра RO. Так как вода будет идти из накопительного бачка (гидроаккумулятора), расход постоянный, следовательно можно вычислить необходимую дозировку солей.
Данный вариант мне кажется очень даже нечего. Недостатки я вижу в следующем:
не исключено, что бустер когда-нибудь закончится в неподходящий момент и банку придется лить чистый осмос. (Хотя можно временно перейти на ручные подмены)
доп расходы на минеральный состав (хотя по сравнению со стоимостью всего остального, это уже не имеет принципиального значения, покупка помпы для УДО все равно входит в планы).

Третий вариант - лить чистый RO и ни о чем не думать.
На мой взгляд "чайника" недостатки таковы:
возможность обвала PH из-за отсутствия карбонатного буфера;
проблемы у креветок
(чувствую, что так делать не нужно)

Предлагаю обсудить различные варианты. И если у кого-то реализована система по варианту 2, прошу рассказать или перенаправить в тему, как и чем реминерализировать воду в автоматическом режиме.

фильтр у меня такой

PS. Протока конечно же будет работать по таймеру в соответствии с потребностями травника.

Изменено 15.5.15 автор mitaya

У меня как раз протока RO по таймеру уже несколько лет. Водопровод не добавляю, реминерализацию картирджем тоже не делаю. В состав автоматически подаваемых микроудобрений входит сульфат магния. Хлорид кальция иногда подливаю вручную, но чаще забываю. Вроде растения не жалуются. Креветки живут.

Константин Кучеренко

А что с PH? Теоретики прогнозируют его обвал из-за отсутствия карбонатного буфера, который выражается показателем KН.
У вас СО2 с какой интенсивностью подаете?

У меня после осмоса GH / KH практически по нулям. Тесты красятся на первой же капле.

Изменено 15.5.15 автор mitaya

mitaya

Капельные тесты не очень пригодны для оценки качества работы RO, надежнее измерять проводимость. Мембраны в Гейзерах, Атоллах и им подобным дают воду с TDS 5-8. У меня же стоит Мерлин, у которого огромная производительность, но не самая лучшая селективность, и на выходе получается около 18-20. Поэтому, возможно, мне несколько легче. Обвалов pH особо не боюсь, низкий pH страшен, если это низкий pH при высокой буферности. А при низкой буферности, образно выражаясь, кому какой pH нужен, тот такой себе и делает (в тканях и непосредственно на поверхности тела).

CO2 подаю достаточно интенсивно, но только одновременно со включенным светом.



Изменено 15.5.15 автор Константин Кучеренко

Константин Кучеренко
Поэтому, возможно, мне несколько легче. Обвалов pH особо не боюсь, низкий pH страшен, если это низкий pH при высокой буферности. А при низкой буферности, образно выражаясь, кому какой pH нужен, тот такой себе и делает (в тканях и непосредственно на поверхности тела).

честно говоря, ничего не понял...

В моем понимании, возможно я заблуждаюсь (с химией у меня очень напряженно, школьный курс и более 20 лет назад, да еще и троечку), СО2 в воде постоянно стремится уронить РН реакцию к 0 (все больше и больше кислоты), а наличие карбонатной жесткости (щелочи) при достижении определенной концентрации кислоты ее попросту нейтрализует. И тем самым РН реакция сохраняется в приемлемом диапазоне ~6,9.

При отсутствии достаточного количества щелочи, а также отсутствия должного потребления со стороны растений, теоретически (Амания) мы получим чрезвычайно кислую реакцию воды. Что-то же у вас держит РН? Возможно грунт, возможно, как вы написали, не очень эффективная работа мембраны (в этом случае нам на руку), возможно потребление СО2 растениями.

Какой РН у вас в аквариуме через час после включения подачи? А концентрация СО2 в мг/л. Грунт нейтральный?

Буферность - это способность раствора удерживать pH почти постоянным при добавлении не очень больших количеств кислот или щелочей. Это постоянное значение может быть разным: как высоким, так и низким. Скажем есть специально подбранные буферные растворы для калибровки pH-метров. Обычно в комплекте лежит два буферных раствора: на pH=4 и pH=7. Небольшие количества посторонних веществ, попадающие в баночки с этими реактивами, практически эти значения не меняют. И тот и другой раствор при добавлении небольшого количества кислоты или щелочи сохраняет свое значение.
Буферность создается определенными растворенными солями. Скажем, эффетивным буфером работают гидрокарбонаты. Это не просто слабая щелочь. При добавлении настоящей щелочи гидрокарбонат ведет себя наоборот, подобно кислоте, т.е. не дает повысить pH.
Наличие в воде карбонатной жесткости, делает pH более стабильным. Вода где нет или мало гидрокарбонатов легко меняет pH при добавлении ничтожных количеств кислот (CO2) или щелочей. Но столь же малое количество может и изменить значение в обратную сторону. По этой причине pH мягкой воды не так просто измерить, малейшие остатки посторонних веществ на электроде радикально меняют показания. Т.е. дистиллят имеет то значение pH которое ему навязывают. Если взять раствор с большой буферностью и pH=4, то это будет явная кислота, которая будет ощутимо раздражать, например, слизистые оболочки. Во рту она будет ощущаться кислой на вкус, поскольку будет менять pH на поверхности языка. Дистиллят с pH=4 из-за, скажем, растворенного в нем углекислого газа, будет ощущаться просто как дистиллят. У слюны значительно более высокая буферность, и pH на языке не поменяется. Слизь у рыб также обладает большой буферностью, поэтому тот факт, что небольшие изменения количества растворенного CO2 приводят к сильному измениею pH воды, на самом деле никак рыбами не ощущается.

Какая концетрация газа в моих аквариумах, я не знаю, pH гуляет примерно от 5 до 6.5


Изменено 16.5.15 автор Константин Кучеренко

Константин Кучеренко

Основываясь на вышесказанном, ваше мнение - это использовать протоку на чистом осмосе и не заморачиваться с реминерализацией?
В целом, я слышу уже второе мнение, что в аквариум можно лить чистый осмос.

Мой фильтр, судя по всему имеет более высокие характеристики по очистке воды, т.к. у меня крайне малая производительность при мембране FILMTEC (как говорят спецы - одна из лучших для бытовых устройств). В данном случае высокая степень очистки больше вредит, чем идет на пользу. Вы развеяли часть моих сомнений, но все-таки мне бы хотелось еще рассмотреть вопрос о возможности использования варианта 2 и 1 из моего первого сообщения.

Если вы сталкивались или знаете, прошу подсказать какими препаратами лучше производить реминерализацию, можно ли ее делать при помощи помпы для дозировки УДО в автоматическом режиме?

Также интересен опыт по варианту 1, кто-нибудь делал такую протоку с двумя клапанами или это мои фантазии, которые на практике сложно реализуемы?

PS/ pH (6,8-7,2), выбранный T.Amano как оптимальный для Nature Aquarium/ Мне бы хотелось как можно ближе придерживаться к рекомендациям мастера, авторитетность Amano вряд ли вызывает сомнения.

Изменено 16.5.15 автор mitaya

сообщение mitaya

Основываясь на вышесказанном, ваше мнение - это использовать протоку на чистом осмосе и не заморачиваться с реминерализацией?

Если бы я нашел удобный точный и технологичный способ делать реминерализацию, я бы ее делал. Хочется немного усреднить параметры парметры воды для обитаелей с разными требованиями.

В целом, я слышу уже второе мнение, что в аквариум можно лить чистый осмос.

Так многие делают, и в принципе ничего страшного.

Мой фильтр, судя по всему имеет более высокие характеристики по очистке воды, т.к. у меня крайне малая производительность при мембране FILMTEC (как говорят спецы - одна из лучших для бытовых устройств). В данном случае высокая степень очистки больше вредит, чем идет на пользу.

Это скорее всего. У мембран Merlin селективность наихудшая из того, что я знаю. С другой стороны, я не знаю чем обуславливается у меня остаточная TDS. Не исключено, что это не совсем то, что хотелось бы в воде оставить. Кстати, обязательно приобретите TDS-метр. Это главный прибор для пользователей RO.

Вы развеяли часть моих сомнений, но все-таки мне бы хотелось еще рассмотреть вопрос о возможности использования варианта 2 и 1 из моего первого сообщения.
Если вы сталкивались или знаете, прошу подсказать какими препаратами лучше производить реминерализацию, можно ли ее делать при помощи помпы для дозировки УДО в автоматическом режиме?

Чаще всего именно то, чем я пользуюсь: сульфат магния и хлорид кальция. К сожалению эти растворы нельзя смешивать, сульфат кальция (гипс) выпадает в осадок. Ну и вопрос автоматического их дозировния для меня пока не решен.

Также интересен опыт по варианту 1, кто-нибудь делал такую протоку с двумя клапанами или это мои фантазии, которые на практике сложно реализуемы?

Я думал на тему автоматического смешивания с водопроводной водой, но не придумал, как без электроники и сложной дозирующей системы сделать процесс стабильным.

PS/ pH (6,8-7,2), выбранный T.Amano как оптимальный для Nature Aquarium/ Мне бы хотелось как можно ближе придерживаться к рекомендациям мастера, авторитетность Amano вряд ли вызывает сомнения.

Эти значения скорее просто наиболее удобны, поскольку удовлетворяют большую чать разных обитателей аквариума. Но строго на них стоит обращать стоит, если среда с высокой буферностью. У меня сейчас держится pH примерно 6-6.5. Я видел очень успешные скейперские аквариумы, где pH гуляло в районе 4-5. Как раз был чистый осмос. Все жило и росло прекрасно.

Константин Кучеренко

Кстати, обязательно приобретите TDS-метр. Это главный прибор для пользователей RО

на сколько я понял, он даст представление о состоянии мембраны, или какова его цель использования?

Чаще всего именно то, чем я пользуюсь: сульфат магния и хлорид кальция. К сожалению эти растворы нельзя смешивать, сульфат кальция (гипс) выпадает в осадок. Ну и вопрос автоматического их дозирования для меня пока не решен.

можете посоветовать наиболее популярные (из класса качество +) коммерческие названия препараторов для реминерализации воды и/или восстановления уровня KH/GH?

И еще вопрос. Можете доступно объяснить, почему нельзя использовать реминерализирующий картридж для фильтра RO в подготовке аквариумной воды ?

Изменено 16.5.15 автор mitaya

сообщение mitaya
на сколько я понял, он даст представление о состоянии мембраны, или какова его цель использования?

Да, во-первых, контроль того, как работает RO: сотояние мембраны, нет ли протечек и т.д. Во вторых, контроль воды в аквариуме: на сколько сделали реминерализацию, не фонит ли грунт, не перелили ли удобрения, и как они потребляются. Достоинства данного типа приборов - высокая точность показаний, стабильность, простота и быстрота использования.

можете посоветовать наиболее популярные (из класса качество +) коммерческие названия препараторов для реминерализации воды и/или восстановления уровня KH/GH?

Не могу. Вообще не использую коммерческие препараты. Не только по тому, что жалко платить больше за то же самое, но и потому, что предпочитаю понимать, что в растворе химическое соединение X, ионы Y+, Z2- , а не препарат "СуперМегаБаланс Плюс Турбо" от известной компании "Эко Грин Ликвидс".

И еще вопрос. Можете доступно объяснить, почему нельзя использовать реминерализирующий картридж для фильтра RO в подготовке аквариумной воды ?

Тоже без понятия. Я не знаю, что там. Скорее всего какие-то малорастворимые соли кальция и магния, например, тот же гипс. Может, и допустимо вполне использовать, у меня опыта нет. Еще подозреваю, что поведение такого картриджа со временем будет меняться и за этим тоже придется следить.

Изменено 16.5.15 автор Константин Кучеренко

Полазил по интернету. Мнений много.
Вот страшилки про использования чистого RO Реминерализация и осмотический шок.
Вот вполне внятное описание что, за чем и почему amania - ro вода
Вот препарат для реминерализации PREMIUM GH-БУСТЕР: обсуждение, применение, консультации.

После обсуждения я все-таки склонен к попытке реализации схемы по варианту 1. В любом случае ее можно будет оперативно сократить до варианта 3 или попробовать доработать до варианта 2 (попытки это сделать я видел на форуме, а вот реализации еще не нашел).

сообщение mitaya
Полазил по интернету. Мнений много.
Вот страшилки про использования чистого RO Реминерализация и осмотический шок.

Этот господин несколько усугубил . Осмотический шок будет если из жесткой водопроводной сразу в осмос, или из морской в пресную, или наоборот. Если из воды с жесткостью 0 сразу в воду с жесткостью 2, но не будет шока даже у самой чувствительной зверушки, вообще ничего не почувствует. Никогда не видели, как рыбу лечат в солевых ваннах? Вот там шок так шок. А никогда не видели, как разводчики малавийцев, дабы взбодрить рыбу, высыпают пару столовых ложек соды прямо на грунт аквариума. Вспомните, что есть рыбы, которые легко ходит из моря в реки и назад. Наконец, личинки амановских креветок, которые прямо из пресного горного ручья залетают в океан. Вот где шок так шок..

Вот вполне внятное описание что, за чем и почему amania - ro вода

Тоже несколько странный текст. Автор пугает натрием, хлоридами и сульфатами, а потом предлагает смешивать RO с водопроводной водой, где есть и натрий, а тем более хлорид и сульфат. Других анионов просто очень мало в природной воде, разве что гидрокарбонат еще. А фосфата, иодида, бромида, нитрата и органических кислотных остатков обычно исчезающе мало.

Вот препарат для реминерализации PREMIUM GH-БУСТЕР: обсуждение, применение, консультации.

Написано, что нет хлора в составе. Сразу вопрос, какая соль кальция используется? Сульфат - нельзя. Если там все на нитратах, то на мой взгляд, тоже не очень правильно. Нитраты потребляются, поэтому для стабильности нужен нейтральный анион. Хлорид - идеальный кандидат. Собственно в природной воде его всегда хватает.

После обсуждения я все-таки склонен к попытке реализации схемы по варианту 1. В любом случае ее можно будет оперативно сократить до варианта 3 или попробовать доработать до варианта 2 (попытки это сделать я видел на форуме, а вот реализации еще не нашел).

Если реализуете что-то удобное и эффективное, напишите. Основной вопрос, как обеспечить стабильность реминерализации при нестабильной подаче RO.


Изменено 16.5.15 автор Константин Кучеренко

Константин Кучеренко
Если реализуете что-то удобное и эффективное, напишите. Основной вопрос, как обеспечить стабильность реминерализации при нестабильной подаче RO.

Переключился на технику вопроса.
Нужно получше разобраться с балансировочными клапанами. Они могут обеспечить постоянный расход жидкости при непостоянном давлении. Если правильно подобрать расходы, то можно, как мне кажется, получить раствор нужной концентрации уже в бачке.

Только теперь очередная дурна мысль пришла в голову. Вода постоянно будет испаряться и показатели жесткости будут лезть вверх. Как в этом случае возвращать банку к эталонным значениям? Хотя с другой стороны, грунт будет забирать жесткость, да и за месяц 1,5-2 кратный водообмен должен произойти.

У меня на работе коллега спец по ОВиК, нужно у него проконсультироваться.

сообщение mitaya


Только теперь очередная дурна мысль пришла в голову. Вода постоянно будет испаряться и показатели жесткости будут лезть вверх. Как в этом случае возвращать банку к эталонным значениям?

Ничего страшного не произойдет. Жесткость дойдет до некоторго стационарного значения, несколько большего, чем жесткость подаваемой воды. Дальше установится динамическое равновесие между подачей более мягкой воды, испарением и сливом более жесткой.

Приступаю к реализации, только скорости не обещаю. Я еще аквариум-то не заказал, только в процессе. Пока разжился только ADAвским светом под этот проект. При покупке света увидел протоку и решил, что оно мне надо)
Начинаешь копать, а оно не так все просто оказывается, как кажется на первый взгляд.
Если на просторах форума увидите что-то связанное с автореминерализацией, ткните ссылочкой, пожалуйста. В идеале, конечно, хотелось бы избавиться от водопроводной воды.

Возвращаясь на несколько топиков назад, еще раз хочу уточнить про ваш аквариум. Значит вы льете чистый RO и периодически его руками минерализируете. Т.е. жесткость во времени скачет. Креветки у вас на эти изменения линькой не реагируют?
У меня при влитии в раствор 11 GH раствора 6 GH в соотношении вливаемого к оставшемуся 1/2, креветки реагировали дружной линькой, по рыбам заметно не было, растения чувствовали себя великолепно (пузырили, как компрессоры)

mitaya

У меня из креветок только вишни и амановские. Вишни плодятся, но не со скоростью тараканов. Сложно сказать, на сколько они здорово себя чувствуют, в аквариуме довольно много разной мелкой рыбы, в том числе и прожорливые въедливые боции сидмунки, которые не пропустят креветенка, и могут даже икру с брюха креветки отщипнуть. Креветки, конечно, линяют, но не могу сказать, массово или нет.

Я в любом случае не против тоже стабилизировать жесткость, тольк пока не придумал, как сделать это автоматически точно и надежно.

В данный момент имеем вот это.
Идея такова, что на трубку, врезаемую перед мембраной и после предфильтров устанавливается дроссель от системы отопления (имеет возможность тонкой регулировки проходного сечения). Бачки объединяются между собой U-образной трубкой (сообщающиеся сосуды).
Если воду менять одинаковыми небольшими порциями порциями, то при помощи дросселя можно отбить более или менее ровное количество подаваемой неосмотической воды.

Конечно же минусы системы все на лицо:
нестабильность (разбалансировка с течением времени)
непонятное содержание водопровода
необходимость периодически мониторить GH и KH, да еще и понимать от чего меняется.

НО, попробовать стоит.

Собираюсь завтра утром на птичку.
Не знаю на какую мощность выбрать помпу. Дело вот в чем: помпу по совету автора системы необходимо раз в час прогонять по минуте для предотвращения завоздушивания.
Сливаться должно при этом минимальное кол-во воды (это не плановая подмена, а тех. необходимость). Ну так вот, шланг предполагается длинной не более 6-ти метров, внутренний диаметр 8 или 10, в зависимости от возможностей помпы.

Какое кол-во воды по вашим оценкам может прогнать помпа? Я не знаю какую мощность купить? 150, 250, 600 л/ч?
Кто владелец сего девайса и у кого какая скорость слива?

mitaya

Удивился, зачем помпа и наконец посмотрел ссылку. У себя бы все-таки так делать не стал. Не считаю унитазный клапан очень надежной конструкцией.

mitaya

Вы знаете, я не спец по составам воды, тут Константин вне конкуренции, но по техническим моментам выскажу свое мнение.
Отрегулировать с помощью дросселей равномерное смешение ОСМОСа и водопровода - задача труднореализуемая.
Слишком разные потоки. Вентили зарастают, давление меняется и т.п.
Аквариум у Вас не слишком большой, потому может стоит рассмотреть вариант, допустим, с двумя бачками-накопителями: один для ОСМОСа и другой для воды. С регулируемыми объемами заполнения. И подавать в аквариум воду из этих бачков последовательно или одновременно, когда оба заполнятся до нужного уровня.
Тогда легко соблюсти пропорции. И они не будут зависеть от давления, степени зарастания кранов и могут быть по мере необходимости изменены.
Если разовые подмены требуют слишком больших объемов накопительных бачков, можно производить их в несколько этапов.
Алгоритм работы, думаю, понятен: логическая операция "И", т.е. заполняются оба бачка - подача смеси в аквариум.
Реализовать можно разными способами. Зависит от Ваших знаний, умения и возможностей.

Изменено 30.5.15 автор Serg_55

Из того что мне в свое время приходило в голову наиболее работотоспособной кажется автоматическая система на основе датчика TDS. Не знаю только, как меняются свойства контактов после длительного нахождения в проточной воде и зарастания разным налетом.

mitaya
Сливаться должно при этом минимальное кол-во воды (это не плановая подмена, а тех. необходимость). Ну так вот, шланг предполагается длинной не более 6-ти метров, внутренний диаметр 8 или 10, в зависимости от возможностей помпы.

Какое кол-во воды по вашим оценкам может прогнать помпа? Я не знаю какую мощность купить? 150, 250, 600 л/ч?

При такой длинне и диаметре можно брать минимальную мощность. Обычно помпы регулирются уменьшением размера заборного окна.

mitaya

Мне кажется вопрос автоминерализации давно решен. Просто удовольствие не дешевое - это отдельные дозаторы с водными растворами солей кальция и магния, подающие их в банку .
Обычно берут хлорид кальция и сульфат магния.

Вопрос в одном - зачем нужна в банке такая стабильность кН? Ее думаю даже в природе не бывает.

сообщение wyou
это отдельные дозаторы с водными растворами солей кальция и магния, подающие их в банку .

Дозаторы - не проблема. Вопрос, сколько добавлять. Неизвестно, сколько именно подменилось осмосной воды, поскольку производительность установки зависит от давления водопровода и множества других факторов. Надо ставить точный и высокочувствительный счетчик воды.

Вопрос в одном - зачем нужна в банке такая стабильность кН? Ее думаю даже в природе не бывает.

А вот с тем, что не очень нужна - согласен. Добавляю эти соли руками достаточно хаотическим образом.


Изменено 30.5.15 автор Константин Кучеренко

Константин Кучеренко

))) Это смотря до какого знака хотим выдерживать концентрацию солей))
Количество подмененой воды известно. Я думаю с точностью до 0,5-1 литра легко. Это просто померить производительность в минуту помпы несколько раз ( в процессе слива) усреднить и помножить на время ее работы.
Если такая точность мала, можно на ардуино собрать систему с датчиком TDS-)

Кстати я лопухнулся. Я написал про вариант поднятия gH!
Если боятся заваливания рН то вопрос решается просто. ADA Bright K - это калийное удобрение по Аде,по сути раствор поташа, который стабильно будет давать некую кН отличную от нуля.