840 78
Москва
2 года

Пузыри на растениях вред или благо?

Кислородные пузыри на растениях, уменьшают фотосинтез или усиливают его? Пузырь в воде, как и капля на воздухе, это линза. Но линза выпуклая или вогнутая, усиливает, рассеивает, фокусирует свет?
Стоит сбивать пузыри с растений, после подмены этот факт особо заметен?
Известно каждому, в детстве с помощью линз выжигали на куске дерева.
Что происходит с потоком света проходя через пузырь кислорода, не воздуха?

Изменено 13.3.16 автор Оцелатус
2016-03-1313/03/2016 22:03:31
#2200724
Малёк


18 3
Севастополь
2 года
Чувствую, друзья, что мы стоим на пороге революции в аквариумистике.
2016-03-1414/03/2016 21:27:59
#2201363
Свой на Aqa.ru


3900 1097
Пушкино
8 час.

сообщение Оцелатус
ну тогда почему ученые которых вы недолюбливаете, доказали что миллион лет назад на планете Земля было много растительности потому что было больше кислорода в воздухе!

Это точно? А не наоборот? Кислорода может было больше потому, что было больше растений?
2016-03-1414/03/2016 21:30:14
#2201365
Нравится Викторович13



840 78
Москва
2 года

сообщение Ostap7
Чувствую, друзья, что мы стоим на пороге революции в аквариумистике.
У вас обманчивое впечатление, вы овеяны воздухом Севастополя, Крымским воздухом. Нет ни какой революции, это давно известный факт, но я о нем ничего не знаю и пытаюсь узнать у опытных аквариумистов.

Изменено 14.3.16 автор Оцелатус

Изменено 14.3.16 автор Оцелатус
2016-03-1414/03/2016 21:32:14
#2201367
Свой на Aqa.ru


2819 1334
Курск
3 дн.

natalybochar
Правильно Наталия,уничтожать не кому было растительность на Земле.Бродил человек с палками для охоты и дышал чистейшим кислородом от обилия растительности.
2016-03-1414/03/2016 21:34:50
#2201370



840 78
Москва
2 года

сообщение natalybochar

сообщение Оцелатус
ну тогда почему ученые которых вы недолюбливаете, доказали что миллион лет назад на планете Земля было много растительности потому что было больше кислорода в воздухе!

Это точно? А не наоборот? Кислорода может было больше потому, что было больше растений?

Очень здорово,что присоединились к беседе. Расскажите по подробнее, что вы знаете об этом.
2016-03-1414/03/2016 21:35:36
#2201371
Свой на Aqa.ru


3900 1097
Пушкино
8 час.

Оцелатус
это давно известный факт, но я о нем ничего не заю и пытаюсь узнать у опытных аквариумистов.
и Вас не настораживает, что этот факт вызывает у аквариумистов скепсис и нездоровое веселье?
2016-03-1414/03/2016 21:36:14
#2201372
Посетитель


311 16
Челябинск
1 мес.
Нобелевскую премию в студию!!!

Изменено 14.3.16 автор All_
2016-03-1414/03/2016 21:52:33
#2201385
Советник



5408 831
Видное
3 мес.

сообщение Оцелатус
Если растения делают тоже, что человек.
...., пускают газы и т.д.

Вот вам и весь пёрлинг в воду, если человека в нее погрузить и кормить досыта - то произойдет тоже самое, только пятки скукожатся немножко, но лазер сквозь пёрлнутый пузырь не поразит его.

Оставьте траву в покое, отпустите ее (или она вас). Если пёрлит - значит просто много ест, со2, света, азота, микроэлементов - значит быстрее растет.
2016-03-1414/03/2016 22:42:50
#2201414
Постоянный посетитель


592 205
Красногорск (Московская область)
2 мес.

Викторович13
Бродил человек с палками для охоты
для сбивания пузырьков, Карл!
2016-03-1414/03/2016 23:25:04
#2201448
Нравится Ohri
Посетитель


490 126
Новосибирск
2 дн.

All_
Нобелевскую премию в студию!!!

Предлагаю желающим провести эксперимент:
1) Берем 2 клетки растения, полученные желательно методом клонирования для чистоты эксперимента;
2) Начинаем выращивать в 2-х одинаковых аквариумах одинаковые растения. Свет тоже одинаков.
3) В одном аквариуме растение предоставляем самому себе а на втором постоянно беличьей кисточкой стряхиваем пузырики.
4) Делаем ежедневные замеры по росту и самочувствию растения!
И, вуаля, если не Нобелевская премия, то докторская степень гарантирована!

P.S. Особо желающие могут взять третий аквариум с герметичной крышкой и под давлением накачивать туда чистый кислород.
Тогда уж точно Нобель
2016-03-1515/03/2016 12:08:50
#2201606
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Mogilev
5 час.

Button
Где можно об этом почитать? Считаете ли вы кислород (в высокой концентрации) препятствием для фотосинтеза?

Я же давал адрес. Еще раз: статья михаихи и ее Об избытке освещения. здесь с Вашим активным участием.

Еще там же, на а-балансе вычитал косвенный довод, что в условиях недостатка кислорода азот представлен в виде аммонийных соединений (NH4), которые легче усваиваются растениями, чем нитратные соли (NO3).

Вот еще хорошая статья Экология фотосинтеза с прямым утверждением, что избыток кислорода тормозит фотосинтез (эффект Варбурга) и что при снижении концентрации кислорода фотосинтез активируется. Еще цитата оттуда: "избыточный кислород на свету конкурирует с СО2 и присоединяется вместо него к акцептору РДФ (рибулезодифосфат), с образованием гликолевой кислоты, которая метаболизируясь в глиоксилатном цикле, выделяет до 30% усвоенного СО2".

Я рассуждаю проще: кислород - побочный продукт метаболизма растения, отходы его жизнедеятельности. Если эти отходы отводить-удалять, то растению это должно понравиться. Если не удалять, то для растения это плохо - вариться в собственных отходах. Примерно как с рыбой - не очень здорово она растет в продуктах своей жизнедеятельности - приходится фильтровать-перерабатывать, воду подменивать.

Еще довод физический. Струйка кислорода из устьица очевидно же препятствует проникновению СО2 через это же устьице - кислород идет сплошным потоком. У растения дыхание не разделено на вдох и выдох, нет также отдельных устьиц для вдоха и для выдоха - все снабжение и отвод продуктов осуществляется через узкое отверстие, составляющее 1-2% площади листа. При активном выделении кислорода транспорт СО2 энергетически затратен.
2016-03-1515/03/2016 20:00:22
#2201802
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Mogilev
5 час.

Воскресенский
поделитесь плиз опытом , как =отладить равновесие=(с) чтоб не было перлинга , которое =опустошает питательный буфер листа=(с)...)))))))))

Рецепты уже озвучены: дозировать свет, темновая пауза, ступенчатый метод. Была уже - активная циркуляция воды (палочкой перемешивать). Добавлю еще аэрацию и др. способы деоксигенации, а также, как вариант, ограничение по каким-то не очень критическим элементам, известный прием у скейперов - фосфатам.


Воскресенский
оно и видно что аквариумистика по-вам началась только что с сегодняшнего понедельника ... сорри - не смешите народ... ))))))))

Ну когда наконец Вы уже дадите цитаты классиков (Ильин, Жданов, Махлин, Цирлинг) о безвредности бурного кислородовыделения? Любопытно было бы почитать..
2016-03-1515/03/2016 20:04:59
#2201804
Свой на Aqa.ru


5117 692
Пушкино
1
14 час.

oltrew
=Еще довод физический. Струйка кислорода из устьица очевидно же препятствует проникновению СО2 через это же устьице - кислород идет сплошным потоком. У растения дыхание не разделено на вдох и выдох, нет также отдельных устьиц для вдоха и для выдоха - все снабжение и отвод продуктов осуществляется через узкое отверстие, составляющее 1-2% площади листа. При активном выделении кислорода транспорт СО2 энергетически затратен.=(с)

=Товарищ профессор ! Мы вас внимательно слушаем!=(с) =Тут у нас возник вопрос!=(с) если так плохо обстоят дела с устьицем , растение же может задохнуться и помереть не =вдохнув= СО2 ...
2016-03-1515/03/2016 22:07:09
#2201873
Нравится Button
Советник



6815 3710
Москва
3 мес.

oltrew
Вот еще хорошая статья Экология фотосинтеза с прямым утверждением, что избыток кислорода тормозит фотосинтез (эффект Варбурга) и что при снижении концентрации кислорода фотосинтез активируется. Еще цитата оттуда: "избыточный кислород на свету конкурирует с СО2 и присоединяется вместо него к акцептору РДФ (рибулезодифосфат), с образованием гликолевой кислоты, которая метаболизируясь в глиоксилатном цикле, выделяет до 30% усвоенного СО2".

То есть фотосинтез уступает место фотодыханию (фотоокислению), и кислород участвует в цикле Кальвина вместо углекислого газа, при этом, вместо глюкозы образуются аминокислоты, которые тут же идут на рост тканей листа, даже при том, что рост листа может быть уже завершен. Как вам такой неожиданный поворот? Вы же от фотосинтеза ждали роста растений? Вы понимаете, что активность фотосинтетического аппарата не останавливается в любом случае (если есть кислород или углекислый газ)?


Я рассуждаю проще: кислород - побочный продукт метаболизма растения, отходы его жизнедеятельности. Если эти отходы отводить-удалять, то растению это должно понравиться. Если не удалять, то для растения это плохо - вариться в собственных отходах. Примерно как с рыбой - не очень здорово она растет в продуктах своей жизнедеятельности - приходится фильтровать-перерабатывать, воду подменивать.

То есть указанное вами же выше фотодыхание, когда растение поглощает кислород, а выделяет СО2, для вас некая девиация? С чего бы тогда природе иметь такой механизм в фотосинтетическом аппарате, который к тому же невозможно отключить?


Еще довод физический. Струйка кислорода из устьица очевидно же препятствует проникновению СО2 через это же устьице - кислород идет сплошным потоком. У растения дыхание не разделено на вдох и выдох, нет также отдельных устьиц для вдоха и для выдоха - все снабжение и отвод продуктов осуществляется через узкое отверстие, составляющее 1-2% площади листа. При активном выделении кислорода транспорт СО2 энергетически затратен.

Это устаревшее знание, что СО2 поступает диффузно через устьица по градиенту разницы парцинального давления, ныне более современным и доказанным считается, что аэроионы СО2 абсорбируются тканями растения электрохимически (см. Журбицкого).

Статья михамиха не содержит самого главного: конкретные условия, которые считаются избыточным освещением. В цифрах. Зато подразумевает привязку к компенсации этого явления избыточным питанием.

Вообще, я совсем не против, если вы присоединитесь к топикстартеру и начнете сбивать пузыри палкой, только не надышитесь там этими *отходами жизнедеятельности*, а то мало ли как-то не так пойдет
2016-03-1515/03/2016 23:13:09
#2201905
Нравится natalybochar, argan13
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Bobruisk
5 час.

Button
фотодыхание ... неожиданный поворот

Не готов настолько глубоко лезть в фотосинтез. Это Вам со специалистами надо тереть.
Но не хотите ли Вы сказать, что растению при избытке кислорода вовсе не нужен СО2? И подаем мы его в аквариумы зря - лучше баллон с кислородом подключать...


Button
аэроионы СО2 абсорбируются тканями растения электрохимически

Неужели минуя устьица - прямо через плотную кутикулу эпидермиса?
2016-03-1616/03/2016 02:20:38
#2201955
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Bobruisk
5 час.

Воскресенский

Каждое Ваше сообщение - буквально кладезь ценной информации. Осталось лишь научиться цитаты нормально вставлять..
2016-03-1616/03/2016 02:20:58
#2201956
Свой на Aqa.ru


8918 2909
Сланцы
9 час.

oltrew
Неужели минуя устьица - прямо через плотную кутикулу эпидермиса?
ничего что чисто водные растения вообще не имеют устьиц ? а у той же нимфеи на плавающих листьях устьица расположены только с верхней стороны листа , как быть с ними?
2016-03-1616/03/2016 14:43:51
#2202137
Нравится Викторович13
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Bobruisk
5 час.
Юрий1978, не знал. Благодарю, теперь буду знать.


Button
кислород участвует в цикле Кальвина вместо углекислого газа, при этом, вместо глюкозы образуются аминокислоты

Если кислород вместо углекислого газа, то откуда берется углерод для аминокислот?
2016-03-1717/03/2016 01:09:39
#2202473
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Mogilev
5 час.
Нашел еще, где читал на эту тему. Да здесь и читал сбалансированное УДО
"Ох уж этот радикулит... Что это вообще такое? Из-за чего он появляется? На англоязычном форуме АРС искренне считают, что из-за токсичного действия азота особенно в нитратной форме, на украинском форуме, тот же Михаиха и другие считают, что из-за большого количества фосфатов, которые связывают металлы внутри листа. А вот еще одна потенциальная причина: один из авторитетных травников (еще и ботаник по образованию) несколько лет назад советовал мне следить за уровнем кислорода в аквариуме объясняя это так: "повышенный уровень кислорода в воде, а также внутри листа мешает усвоению углекислого газа, то есть кислород и углекислый газ при высоких концентрациях - антагонисты. И проявляется это у растений, которые не могут использовать углерод из карбонатов и гидрокарбонатов (к коим как раз и относятся все растения в первую очередь страдающие радикулитом)". Получается, что растениям просто не хватает углерода. Какие варианты решения данной проблемы:
1. Увеличить подачу СО2.Увеличивать подачу СО2 стандартным способом (из баллона) можно не до бесконечности, то есть этот вариант не подходит. Но можно давать углерод и другими способами - через корни (питательный грунт) или в виде сложных органических соединений (аминокислоты, карбоновые кислоты, витамины и.т.д.). Что в принципе работает...
2. Снизить темпы фотосинтеза. А как снизить темпы фотосинтеза? Да очень просто. Ограничить растения по одному или нескольким элементам. Но не критично, чтобы не было острого дефицита. Поэтому и точных дозировок при обычном подходе нет и быть не может.
3. Задать паузы в процессе фотосинтеза, к примеру 45 минут свет горит, 15 минут нет. За время световой паузы лишний кислород уходит и все ОК. При таком подходе наши лампы придется менять гораздо чаще, а с МГ такой фокус вообще не пройдет."
Владимир Белов


Изменено 18.3.16 автор oltrew

Изменено 19.3.16 автор oltrew
2016-03-1919/03/2016 02:57:36
#2203622



840 78
Москва
2 года

oltrew

Нашел вот такое: "Любой пигмент приобретает цвет тех областей спектра, которые сам поглощать не может.
Например хлорофилл не поглощает зелёный свет, а гемоглобин - красный. Интересно,
что строение молекул хлорофилла и гема сходное. То и другое вещество имеет циклическую
структуру молекулы, насыщенной чередующимися двойными и одинарными связями.
Но, если в центре цикла у хлорофилла атом магния, то у гема - железо. Разные
металлы по-разному влияют на распределение электронной плотности. Отсюда и различия
в способности поглощать тот или иной свет. Однако превратить хлорофилл в гемоглобин
не получится, поскольку гемоглобин - сложный белок, состоящий из остатка гема,
соединённого с полипептидными цепями. Хлорофилл же является хлорофиллом и без соединения
с белком. Больше того, в клетках растений белок, свойственый гемоглобину не
синтезируется."(с)
Хлорофилл-это пигмент Хлоропласта?
Хлоропласты могут переворачиваться выпуклой или вогнутой стороной к свету и торцом, если очень много света. А если еще добавить свет когда Хлоропласты на торцах, то они будут вращаться как косточки на счетах? Я в детстве катался на бухгалтерских счетах.
Если Хлоропласты в обычном состоянии выделяют большое количество тепла, то представляю сколько при вращении будет, если это так на самом деле.
Вот бы перенести хлоропластное вращение в механику, это неограниченная чистая энергия и от любого источника света. Может тогда все вопросы по ЖКХ были бы решены?
2016-03-2121/03/2016 12:40:47
#2204774



840 78
Москва
2 года

natalybochar
и Вас не настораживает, что этот факт вызывает у аквариумистов скепсис и нездоровое веселье?

А почему чей-то скепсис должен меня интересовать? Смех проливает жизнь(с)
2016-03-2121/03/2016 12:49:31
#2204779



840 78
Москва
2 года

oltrew
как это устройство работает?
2016-03-2121/03/2016 22:12:16
#2205107
Постоянный посетитель


771 169
Belarus Mogilev
5 час.

Оцелатус

А я тут при чем? Это не я ведро продырявил.

Думаю, аэрируют, чтобы вода в закрытом сосуде не протухла. Не обязательно все время бурбулить - поэтому таймер.
2016-03-2121/03/2016 23:18:58
#2205177



840 78
Москва
2 года

oltrew
Фото нашел, а как работает, не знаю. Вот и обратился к вам. растения поглощают ночью кислород, может таймер днем отключает компрессор? А если СО2 врезать в шланг и днем включать? Растение будет расти быстрее? и вода там не простая, питательная.

Изменено 21.3.16 автор Оцелатус
2016-03-2121/03/2016 23:26:14
#2205182
Посетитель


252 143
Москва
1 мес.

Оцелатус

На схеме изображена гидропонная установка, работающая по методу DWC (глубоководное культивирование). Компрессор обогащает кислородом питательный раствор, а раствор, в свою очередь, омывает корневую систему. Таймер отключает компрессор на ночь, чтобы не шумела установка в комнате.
Но интересно другое! Для меня всегда было загадкой, почему семена прорастают ночью, когда нет света? Да ещё и из-под тёмной земли!
P.S. если что, то я не шучу!

Изменено 21.3.16 автор Леонид Н.
2016-03-2121/03/2016 23:44:07
#2205191



Top