|
|
Разговор про какие то добавки. (страница 2) |
сообщение АлександЭр Скажем так - химию знаю сильно лучше многих здесь, соотвествующее образование. Давно как-то это было, но кое-что помню. А чем хорошо наличие в воде ионов натрия и хлора и какая разница как они туда попали? И чем отличается эта ситуация от простого внесения в водоем NaCL? C Вашей точки зрения? И как это отразится на рыбе, которая, скажем так, живет в воде, в которой отродясь этого не было? Seachem equilibrium, например ионов хлора и натрия не содержит, Адовские средства для тех же целей тоже. Они что по сравнеию с Денерле полные придурки? Изменено 18.6.10 автор Dyaus |
|
|
18/06/2010 14:22:11
#1160094 |
|
|
|
unwelcome С Вашими знаниями мне вобщем все понятно с самого начала. Не буду их обсуждать. Это Ваши проблемы и проблемы Вашей самооценки. Основная проблема заключается в том, что я могу оценить что большинство того, что Вы излагаете - это подмена понятий и рассуждения о средней температуре по больнице, когда на основании части фактов путем умалчивания других делаются выводы с реалиями ничего общего не имеющие. Флудить ни о чем сами умеем и слов умных и не понятных для большинства много знаем, только давно не хочется. Меня как-то еще в университете ученые с мировыми именами, называть не буду учили, что если ты без сложных терминов не можешь объяснить человеку, который вообще не в теме суть любой проблемы, значит сам не до конца понимаешь в вопросе. Беда в том, что найдутся люди и, к сожалению боюсь, что их будет не мало, которые начнуть лить панацею "зоосоль" в осмос в травниках и потом будут сильные растройства по поводу того, что все загнулось. Засим кланяюсь, успехов во флуде. |
|
|
22/06/2010 12:26:24
#1162524 |
|
|
|
Завсегдатай
 |
|
Dyaus какие термины? какой флуд? что вам не нравится в "средней температуре по больнице"? вся аквариумистика на 90 процентов - сплошная средняя температура по больнице. к сожалению, наши аквариумы были, есть и будут нечто усреднённое. даже биотопы, потому что реальный биотоп с реальными минералами данного участка реки, с реальными бактериями и организмами этого участка можно создать только на берегу этой самой реки. мы не имеем возможности создать абсолютно природные условия, хотя бы по причине отсутствия точной информации. мы можем дать животным и растениям только усреднённый природный максимум. и по минералам, и по температуре, и по свету, и по отсутствию даже намёка на времена года, сезоны дождей, засух и прочих нюансов. максимум - люди заморачиваются температурой, уровнем воды и площадью для размножения требовательных видов, ну, светоднём ещё и немножко температурой света, чтобы всё росло. но даже кельвины в вашей лампе не природные и солнце напоминают, мягко говоря, отдалённо. а освещённость в 500 люксов от 50-ваттной ЭСЛ против 100 тысяч люксов на солнце в полдень? как вам эта "средняя температура по больнице"? вы же киловатный ДРИ с ДНАТом над аквариумом не влупите? вскипит. так что и светодень и лампочка в аквариуме - та же "средняя температура по больнице". по поводу минералов в зоосоли замечу вам, что если вы сыпанёте своих порошков по паре кг в воду, там тоже никто не выживет. но ничто не погибнет и не загнётся, если всё сыпать в меру. любой удобряхи можно плеснуть так, что через 15 минут сдохнет вся растительная банка, а животные погибнут в несколько секунд. если у вас пресный акварум, то степень минерализации должна не превышать 0,5 промилле. 0,5 грамма на литр - это чайная ложка на 10-15 литров. это максимальный предел для пресного аквариума, с этой точки начинаются солоноватые воды. поэтому в чистый, требовательный пресняк лучше сыпать 0,2 грамма. это чайная ложка на 30 литров. водопроводная вода сама по себе имеет минерализацию 0,2-0,3 грамма на литр, если что. наша цель посредством осмоса и зоосоли просто заменить яды водопроводной воды полезными, но именно усреднёнными, природными минералами. чайная ложка морской зоосоли на 30 литров осмолята - это отличный пресняк для любой требовательной пресной рыбы и травников. ничего не загнётся. заявляю это с уверенностью, строго по делу и без умных слов и всякого, как вы выражаетесь, "флуда". Изменено 22.6.10 автор unwelcome |
|
|
22/06/2010 12:57:02
#1162542 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение unwelcome Чего, правда чтоль? То есть можно выкинуть все рыбоводные таблицы по российским водоёмам с раскладкой по элементам? Можно не обращать внимания на сезонные изменения? Можно не обращать внимания на данные о разных водоёмах? Даже в разных морях разные соотношения солей, не говоря о пресных водах. А как быть с разной жёсткостью, или она в общую солёность уже не входит? А разные значения рН к набору минералов тоже конечно отношения не имеют? Многим конечно можно пренебречь, но утверждать что разница лишь в степени минерализации очень опрометчиво. дальше по законам круговорота, как вы знаете, вода в море испаряется, превращается в тучи, проливается дождём, но соли из почв, принесённые реками, в море остаются. Как приносятся так и выносятся. Надеюсь понятно как. Закон круговорота не только для воды действует. так что по минералам море абсолютно пропорционально пресняку, Суммарно все морские воды всем пресным - да, в частности нет. Ну а что касается осморегуляции, то далеко не только хлорид натрия в ней участвует, но и другие соли и даже некоторые метаболиты. |
|
|
24/06/2010 23:05:09
#1164535 |
|
Завсегдатай
|
|
127 я полностью согласен со всем, что вы написали. просто там тему разделили, изначально она была посвящена некому минеральному порошку деннерле. а я просто говорил о том, что ни к чему покупать этот деннерле осмос реминерал за 2500 р./кг, когда есть морская зоосоль с 50 минералами по 500 р /4 кг, и если очень нужна реминерализация осмолята для подмены, то эту соль можно смело использовать в пресняке так же, как и в море. понятное дело, что все водоёмы и участки рек отличаются пропорциями минералов, но перевести любых животных, и пресных и морских, на этот общий знаменатель, предлагаемый в морской соли, не проблема для животных. а подавно - для растений. просто моего оппонента кто-то страшно запугал натрием хлором, а я ему (да и не я один) просто говорил, чтоб он не переживал: в каких бы пропорциях минералы бы ни были в любых , даже самых пресных на свете, водоёмах, 80-90 процентов там по-любому именно натрий хлор. а отличаются лишь пропорции оставшихся 10 процентов. при этом ваши уточнения абсолютно справедливы, я и не собирался утверждать обратного) |
|
|
27/06/2010 16:49:00
#1165799 |
|
Посетитель
|
|
сообщение unwelcome по Вашему минеральный состав любого пресноводного водоема это 80-90% NaCl а 10-20% это остальные соли?? |
|
|
27/06/2010 17:15:20
#1165816 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
65-65 я так понимаю, мы говорим о подвижных водоёмах. мой ответ вам будет - нет, если мы разбиваем реки на участки, и - да, если приводим всё русло к общему знаменателю. количество хлорид-ионов является определяющим в общем уровне минерализации пресных вод. и, конечно, хлориды в пресняке различные, основные здесь: Na, K, Mg, Ca. но NaCl - природная основа, пропорциональная доля всех прочих хлоридов спокойно заменяема хлоридом натрия, и меньшее пропорциональное содержание прочих хлоридов на здоровье и комфорт пресноводных рыб в аквариумных условиях не влияют. ареал обитания большинства пресноводных рыб всегда шире локальных минеральных зон русла, следовательно, рыбы легко адаптируются при переходе, скажем, от гидрокарбонатного типа к сульфатному, потому что плавают и там, и там. да и все эти локальные минеральные зоны русла так или иначе постепенно идут к своему общему знаменателю и, чем ближе к морю, тем больше возрастает солёность рек, минерализация меняется на сульфатную или хлоридную, на первое место в минералах всё больше выходят хлориды, а к устью их уровень становится подавляющим. при этом, я говорю о чисто пресной зоне 0,2-0,5 промилле, не имею в виду эстуарии, в которых с хлоридом натрия всё заведомо понятно. натрий хлор комфортен для животных и удобен для аквариумиста, потому что позволяет не совершать экспедиции за пробами в места обитания своих животных. и даже, если в местах обитания превалирует любой иной хлорид, натрий хлор, как вышеуказанная "общая температура по больнице" спокойно заменит их. любой самый старательный "биотоп" - всё равно будет очередным собственным водоёмом, а не реальным биотопом. изобразить хотя бы минерально участок любой реки невозможно даже при наличии точнейших минеральных анализов, пакетиков со всеми минералами, реальным грунтом и проч. потому что, как сказал выше я, а чуть позже - 127, ни сезоны дождей, ни половодья, ни сухие сезоны, ни все прочие моменты, когда минерализация возрастает, падает, пропорционально меняется, мы в аквариуме отобразить не в состоянии. а потому: берём спокойно морскую зоосоль с 50 минералами, замеряем, допустим, 20 граммов, сыплем в 100 л осмолята, получаем свои 0,2 промилле, которые потом спокойно льём своим амазонским сомам, нежным кустам и прочей живности. все будут здоровы и счастливы. |
|
|
27/06/2010 20:01:03
#1165929 |
|
Посетитель
|
|
unwelcome в предыдущем посту написали в каких бы пропорциях минералы бы ни были в любых , даже самых пресных на свете, водоёмах, 80-90 процентов там по-любому именно натрий хлор а в ответе мне, вообще непонятно каково содержание Na+ и Cl-, больше или меньше 80% вы пишите покороче и поконкретнее, а то куча писанины, а понять каково процентное содержание в минерализации пресных вод составляют ионы хлора и натрия не получается ЗЫ вы бы лучше указали источник, которому можно доверять, люди сами бы почитали |
|
|
27/06/2010 20:47:33
#1165947 Нравится ooptimum
|
|
Завсегдатай
|
|
65-65 ну, и что же именно вам так не ясно, что вы мне во второй раз приводите мои слова о минерализации всех пресных вод? 80-90 процентов содержания NaCl - это среднее арифметическое всех пресных (и солёных, но сейчас не о них) вод мира, из которых хоть что-нибудь живёт в любительских аквариумах. я изначально говорю только об усреднённом содержании рыб в водах пресноводной и морской аквариумистики, заданном нам математикой природы, а не о миллионах вариаций минерализации водоёмов. мне просто не очень понятно, почему моряки смело пользуются этой формулой в своих зоосолях, хоть и держат животных абсолютно разных вод и морей, а в каких-то особо "дотошных" пресняках некоторые особо одарённые что-то такое содержат, что эту формулу пережить не сумеет. и во имя "минерализации осмолята" вместо щепотки зоосоли они пихают яды из водопровода, от которых только что избавлялись. кто эту глупость вообще придумал, интересно - подмешивать в осмолят водопровод? это называется, тупо брать, и уничтожать свои же собственные труды и заботы. да, там минеральный состав, мягко говоря, настолько менее подходящ для любых рыб и животных планеты, что даже равнять смешно минералы водопровода и морской соли zolux. кроме того, у моряков-то как раз более требовательные в этом плане животные. и к минералам, и к составу. так что, если уж морские адаптируются к этому среднему, но полноценному, составу, пресные и глазом не моргнут. что именно вам непонятно в моих постах по этой теме? самые пресные водоёмы планеты - это водоёмы с минерализацией менее 0,5 промилле. до 0,2 промилле преобладают в водах ионы кальция, с повышением солёности - натрия. в итоге 2/3 русла большинства рек гидрокарбонатно-кальциевые, а лишь треть русла и устья - сульфатные или хлоридные. но при этом степень минерализации этих участков в 2 и более раз выше. и большинство гидробионтов, чаще всего, спокойно обитает во всех типах пресных вод русла. поэтому и получается, что среднее количество ионов Na и Cl в пресных водоёмах - 80 процентов от общего количества минералов, это всё, что я имею в виду. хотя, встречал информацию о том, что первое место у калия, но встречал и опровержение, где говорится, что калий в почвенных и поверхностных водах имеет второстепенное положение и главная роль у калия лишь в водах осадков. примерно всё это в усреднённом, но продуманном комплексе, нам передают морские аквариумные соли. я вам ответил? просто не пойму, у вас реальные вопросы, вы что-то узнать у меня хотите или - так - похоливарить решили? на тему экосистем в целом и частном? Изменено 27.6.10 автор unwelcome |
|
|
27/06/2010 21:30:20
#1165973 |
|
|
|
Посетитель
|
|
unwelcome в природе получается не менее 80% натрия и хлоридов в пресноводных водоемах.....а кальция, магния?? где можно почитать то откуда взята информация? ЗЫ просто не думал что 80% это Na+ и C-, в скором времени планирую определить хим состав воды из банки, в лаборатории водоканала (там по 60 параметрам вроде определяют) сравню))) |
|
|
27/06/2010 23:47:32
#1166076 |
|
Завсегдатай
|
|
65-65 не совсем так. в местах, отдалённых от моря преобладает кальций и гидрокарбонаты, в местах, близких к морю, преобладают натрий и хлориды. но в местах с преобладанием хлора солёность реки с 1-2 возрастает до 5 и более промиль. в среднем в полностью опреснённых зонах чаще кальция в 2 раза больше, чем натрия, а натрия в 2 раза больше, чем калия и магния. та же ситуация с гидрокарбонатами против сульфатов и хлоридов. но с приближением к морю вырастают хлориды и натрий. при этом минерализация сгущается, и если приводить к общему знаменателю всю пресную часть (до 0,5 промилле), то в итоге за натрий хлором будет первенство. если же брать чистые опреснённые зоны и приводить к общему знаменателю, то первенство будет за гидрокарбонатом кальция. по поводу ссылок - вот приличные и популярные статьи: http://www.himvoda.r... http://www.himvoda.r... там ещё есть немного информации по различным областям потом ещё поищу. все ссылки не упомнишь. Изменено 28.6.10 автор unwelcome |
|
|
28/06/2010 03:18:58
#1166096 |
|
Постоянный посетитель
|
|
unwelcomeВы меня конечно простите, но вы делайте пожалуйста правильные выводы.Всё, что вы описали это конечно правильно, но это применимо только для грунтовых вод.А мы должны рассматривать химсостав поверхностных вод, а он как вы понимаете определяется химсоставом самой почвы.Так на вскидку, самое общее.Самое большое распростронение имеют полевые шпаты.Калиевые (ортоклазы KAlSi3O8) и натриево-кальциевые (плагиоклазы), смесь анортита (CaAl2Si2O8) и альбита (NaAlSi2O8).Так вот, в зонах большой и нормальной обводнённости преобладают ортоклазы, а в зонах с пониженной плагиоклазы.Растениям пустынь(галофиты), натрий полностю заменил калий.Море это скопление грунтовых вод.Мы же дело имеем с поверхностными водами, которые по химическому составу ой как отличаются.Живой пример.У нас вода в водопроводе с артезианки, глубина 260 метров, совершенно не растут растения и выживает не вся рыба.В Кишинёве вода с Днестра, выживает всё.Растояние 70 км. А тропические почвы как правило определены гумидными краснозёмами, которые с натрием ничего общего не имеют. Изменено 28.6.10 автор михаиха |
|
|
28/06/2010 10:14:28
#1166212 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
михаиха да, нет. это просто хорошие ссылки по грунтовым водам, как части поверхностных. любые реки образуются совокупно грунтовыми водами и осадками, а горные реки ещё и таянием льдов. а про моря вы чего-то не то говорите. моря образуются и реками, и осадками, и грунтовыми водами. но сами по себе "скоплением грунтовых вод" быть не могут, потому что воды морей как бы не в грунте. моря это поверхностные воды суши, как и реки, озёра, болота, только не пресные. моря имеют поверхностное движение, течения и проч. и даже если б это были чисто грунтовые воды, которые вышли на поверхность и приняли участие в круговороте воды, они "грунтовыми" уже быть не могут по определению. кроме того, минеральный состав моря отличается от грунтовых вод примерно настолько же, насколько состав рек. а вот хорошая практическая работка по речкам: http://na5.ru/513599... почитайте до конца весь анализ, довольно интересно. вот итог: Глава III. Результаты и их обсуждение Уровень минерализации природных пресных вод обусловлен содержанием сульфат-ионов (SO42-), карбонат (CO32-) и гидрокарбонат-ионов (HCO3-) и, в особенности, хлорид-ионов (Cl-), которые являются преобладающими анионами в водах с высокой степенью минерализации. В результате проведенных исследований были получены следующие результаты: содержание гидрокарбонат-ионов в реке Комаровка составляет в среднем 57,5553 мг/л, реке Раковка 68,9751 мг/л. Повышенное содержание гидрокарбонат-ионов наблюдается в пробах, взятых в реке Раковка после УМЖК. Оно составляет 92,1406 мг/л. Это объясняется повышенным техногенным воздействием предприятия на воды реки. В месте слияния Комаровки и Раковки концентрация гидрокарбонат-ионов составляет 75,6612 мг/л. Карбонат-ионов в отобранных пробах обнаружено не было: фенолфталеин не дал розовой окраски с исследуемой водой. Это позволяет сделать заключение о том, что воды Комаровки и Раковки не "щелочные". Сульфат-ионов в пробах обнаружить с помощью приведенной выше методики также не удалось. Вероятнее всего содержание сульфат-ионов выходит за пределы чувствительности данной методики. Хлориды по общему содержанию в природных водах занимают первое место среди анионов. Содержание хлорид-ионов одинаково и в Раковке, и в Комаровке. Оно составляет 25,3348 мг/л. Заключение и выводы В результате проведенной работы можно сделать вывод о том, что воды реки Раковка и реки Комаровка обладают достаточно низкой степенью минерализации. Согласно классификации Алекина воды рек Раковка и Комаровка, как и воды большинства рек России, можно отнести к гидрокарбонатному классу. Изменено 28.6.10 автор unwelcome |
|
|
28/06/2010 16:22:10
#1166424 |
|
Завсегдатай
|
|
михаиха кстати, всё забываю сказать, что если говорить о растениях, растущих в кислой среде, то они-то как раз-таки больше кальцефобы, а не галофобы. поэтому в таких требовательных травниках избегать лучше как раз-таки карбоната кальция, а не хлорида натрия. хотелось бы глянуть на эти травники, кстати. болотные растения там типа росянки и сфагнума что ль растят? странные какие-то травники. хотя, скорее травники-то стандартные, владельцы больно замороченные. чаще всего такая дотошная "гидробиология и минералогия из-под коровы" не во благо любым любительским биотам. слишком много неточностей принимается за правила, как в случае, допустим, с истеричным избеганием ионов хлора и натрия. |
|
|
28/06/2010 17:27:45
#1166460 |
|
Завсегдатай
|
|
unwelcome "истеричным избеганием ионов хлора и натрия" Единичный случай. Тут. Больше подтверждений не нашёл. Я тут химикам-аналитикам письма писал, мол проясните - нихрена, никто не откликнулся. Пришлось самому рыть. Изменено 28.6.10 автор Moderator |
|
|
28/06/2010 17:47:17
#1166470 |
|
|
|
Модератор
|
|
|
Zoric1980 получил предупреждение
Показать скрытый текст
|
|
|
28/06/2010 17:47:18
#1166671 |
|
Модератор
|
|
|
unwelcome получил предупреждение
Показать скрытый текст
|
|
|
28/06/2010 21:58:10
#1166673 |
Загружаю
форму....
