go to bottom



1467 145
Москва
8 года

Разговор про какие то добавки.


сообщение АлександЭр

Dyaus


Не запутывайте людей разговорами об ужасах от присутствия ионов Натрия и Хлора, если химия не Ваша область.


Скажем так - химию знаю сильно лучше многих здесь, соотвествующее образование. Давно как-то это было, но кое-что помню.

А чем хорошо наличие в воде ионов натрия и хлора и какая разница как они туда попали?

И чем отличается эта ситуация от простого внесения в водоем NaCL?

C Вашей точки зрения?

И как это отразится на рыбе, которая, скажем так, живет в воде, в которой отродясь этого не было?

Seachem equilibrium, например ионов хлора и натрия не содержит, Адовские средства для тех же целей тоже. Они что по сравнеию с Денерле полные придурки?


Изменено 18.6.10 автор Dyaus
2010-06-1818/06/2010 14:22:11
#1160094



1467 145
Москва
8 года

unwelcome


С Вашими знаниями мне вобщем все понятно с самого начала. Не буду их обсуждать.
Это Ваши проблемы и проблемы Вашей самооценки.

Основная проблема заключается в том, что я могу оценить что большинство того, что Вы излагаете - это подмена понятий и рассуждения о средней температуре по больнице, когда на основании части фактов путем умалчивания других делаются выводы с реалиями ничего общего не имеющие.

Флудить ни о чем сами умеем и слов умных и не понятных для большинства много знаем, только давно не хочется.
Меня как-то еще в университете ученые с мировыми именами, называть не буду учили, что если ты без сложных терминов не можешь объяснить человеку, который вообще не в теме суть любой проблемы, значит сам не до конца понимаешь в вопросе.

Беда в том, что найдутся люди и, к сожалению боюсь, что их будет не мало, которые начнуть лить панацею "зоосоль" в осмос в травниках и потом будут сильные растройства по поводу того, что все загнулось.

Засим кланяюсь, успехов во флуде.
2010-06-2222/06/2010 12:26:24
#1162524
Нравится Olga K Button, 127
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

Dyaus


какие термины? какой флуд? что вам не нравится в "средней температуре по больнице"? вся аквариумистика на 90 процентов - сплошная средняя температура по больнице. к сожалению, наши аквариумы были, есть и будут нечто усреднённое. даже биотопы, потому что реальный биотоп с реальными минералами данного участка реки, с реальными бактериями и организмами этого участка можно создать только на берегу этой самой реки. мы не имеем возможности создать абсолютно природные условия, хотя бы по причине отсутствия точной информации. мы можем дать животным и растениям только усреднённый природный максимум. и по минералам, и по температуре, и по свету, и по отсутствию даже намёка на времена года, сезоны дождей, засух и прочих нюансов. максимум - люди заморачиваются температурой, уровнем воды и площадью для размножения требовательных видов, ну, светоднём ещё и немножко температурой света, чтобы всё росло. но даже кельвины в вашей лампе не природные и солнце напоминают, мягко говоря, отдалённо. а освещённость в 500 люксов от 50-ваттной ЭСЛ против 100 тысяч люксов на солнце в полдень? как вам эта "средняя температура по больнице"? вы же киловатный ДРИ с ДНАТом над аквариумом не влупите? вскипит. так что и светодень и лампочка в аквариуме - та же "средняя температура по больнице".

по поводу минералов в зоосоли замечу вам, что если вы сыпанёте своих порошков по паре кг в воду, там тоже никто не выживет. но ничто не погибнет и не загнётся, если всё сыпать в меру. любой удобряхи можно плеснуть так, что через 15 минут сдохнет вся растительная банка, а животные погибнут в несколько секунд. если у вас пресный акварум, то степень минерализации должна не превышать 0,5 промилле. 0,5 грамма на литр - это чайная ложка на 10-15 литров. это максимальный предел для пресного аквариума, с этой точки начинаются солоноватые воды. поэтому в чистый, требовательный пресняк лучше сыпать 0,2 грамма. это чайная ложка на 30 литров. водопроводная вода сама по себе имеет минерализацию 0,2-0,3 грамма на литр, если что. наша цель посредством осмоса и зоосоли просто заменить яды водопроводной воды полезными, но именно усреднёнными, природными минералами. чайная ложка морской зоосоли на 30 литров осмолята - это отличный пресняк для любой требовательной пресной рыбы и травников. ничего не загнётся. заявляю это с уверенностью, строго по делу и без умных слов и всякого, как вы выражаетесь, "флуда".

Изменено 22.6.10 автор unwelcome
2010-06-2222/06/2010 12:57:02
#1162542
Советник



6406 394
Москва
3 года

сообщение unwelcome
вообще, пресная вода от морской отличается только степенью минерализации, но не самими минералами, потому что солевой состав моря практически полностью приносится именно реками.

Чего, правда чтоль? То есть можно выкинуть все рыбоводные таблицы по российским водоёмам с раскладкой по элементам? Можно не обращать внимания на сезонные изменения? Можно не обращать внимания на данные о разных водоёмах? Даже в разных морях разные соотношения солей, не говоря о пресных водах. А как быть с разной жёсткостью, или она в общую солёность уже не входит? А разные значения рН к набору минералов тоже конечно отношения не имеют?
Многим конечно можно пренебречь, но утверждать что разница лишь в степени минерализации очень опрометчиво.



дальше по законам круговорота, как вы знаете, вода в море испаряется, превращается в тучи, проливается дождём, но соли из почв, принесённые реками, в море остаются.

Как приносятся так и выносятся. Надеюсь понятно как. Закон круговорота не только для воды действует.


так что по минералам море абсолютно пропорционально пресняку,


Суммарно все морские воды всем пресным - да, в частности нет.

Ну а что касается осморегуляции, то далеко не только хлорид натрия в ней участвует, но и другие соли и даже некоторые метаболиты.
2010-06-2424/06/2010 23:05:09
#1164535
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

127


я полностью согласен со всем, что вы написали. просто там тему разделили, изначально она была посвящена некому минеральному порошку деннерле. а я просто говорил о том, что ни к чему покупать этот деннерле осмос реминерал за 2500 р./кг, когда есть морская зоосоль с 50 минералами по 500 р /4 кг, и если очень нужна реминерализация осмолята для подмены, то эту соль можно смело использовать в пресняке так же, как и в море. понятное дело, что все водоёмы и участки рек отличаются пропорциями минералов, но перевести любых животных, и пресных и морских, на этот общий знаменатель, предлагаемый в морской соли, не проблема для животных. а подавно - для растений. просто моего оппонента кто-то страшно запугал натрием хлором, а я ему (да и не я один) просто говорил, чтоб он не переживал: в каких бы пропорциях минералы бы ни были в любых , даже самых пресных на свете, водоёмах, 80-90 процентов там по-любому именно натрий хлор. а отличаются лишь пропорции оставшихся 10 процентов.
при этом ваши уточнения абсолютно справедливы, я и не собирался утверждать обратного)
2010-06-2727/06/2010 16:49:00
#1165799
Посетитель


215 10
Ульяновск
5 года

сообщение unwelcome
в каких бы пропорциях минералы бы ни были в любых , даже самых пресных на свете, водоёмах, 80-90 процентов там по-любому именно натрий хлор. а отличаются лишь пропорции оставшихся 10 процентов.


по Вашему минеральный состав любого пресноводного водоема это 80-90% NaCl а 10-20% это остальные соли??
2010-06-2727/06/2010 17:15:20
#1165816
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

65-65


я так понимаю, мы говорим о подвижных водоёмах. мой ответ вам будет - нет, если мы разбиваем реки на участки, и - да, если приводим всё русло к общему знаменателю. количество хлорид-ионов является определяющим в общем уровне минерализации пресных вод. и, конечно, хлориды в пресняке различные, основные здесь: Na, K, Mg, Ca. но NaCl - природная основа, пропорциональная доля всех прочих хлоридов спокойно заменяема хлоридом натрия, и меньшее пропорциональное содержание прочих хлоридов на здоровье и комфорт пресноводных рыб в аквариумных условиях не влияют. ареал обитания большинства пресноводных рыб всегда шире локальных минеральных зон русла, следовательно, рыбы легко адаптируются при переходе, скажем, от гидрокарбонатного типа к сульфатному, потому что плавают и там, и там. да и все эти локальные минеральные зоны русла так или иначе постепенно идут к своему общему знаменателю и, чем ближе к морю, тем больше возрастает солёность рек, минерализация меняется на сульфатную или хлоридную, на первое место в минералах всё больше выходят хлориды, а к устью их уровень становится подавляющим. при этом, я говорю о чисто пресной зоне 0,2-0,5 промилле, не имею в виду эстуарии, в которых с хлоридом натрия всё заведомо понятно. натрий хлор комфортен для животных и удобен для аквариумиста, потому что позволяет не совершать экспедиции за пробами в места обитания своих животных. и даже, если в местах обитания превалирует любой иной хлорид, натрий хлор, как вышеуказанная "общая температура по больнице" спокойно заменит их. любой самый старательный "биотоп" - всё равно будет очередным собственным водоёмом, а не реальным биотопом. изобразить хотя бы минерально участок любой реки невозможно даже при наличии точнейших минеральных анализов, пакетиков со всеми минералами, реальным грунтом и проч. потому что, как сказал выше я, а чуть позже - 127, ни сезоны дождей, ни половодья, ни сухие сезоны, ни все прочие моменты, когда минерализация возрастает, падает, пропорционально меняется, мы в аквариуме отобразить не в состоянии.

а потому: берём спокойно морскую зоосоль с 50 минералами, замеряем, допустим, 20 граммов, сыплем в 100 л осмолята, получаем свои 0,2 промилле, которые потом спокойно льём своим амазонским сомам, нежным кустам и прочей живности. все будут здоровы и счастливы.
2010-06-2727/06/2010 20:01:03
#1165929
Посетитель


215 10
Ульяновск
5 года

unwelcome

в предыдущем посту написали в каких бы пропорциях минералы бы ни были в любых , даже самых пресных на свете, водоёмах, 80-90 процентов там по-любому именно натрий хлор а в ответе мне, вообще непонятно каково содержание Na+ и Cl-, больше или меньше 80%

вы пишите покороче и поконкретнее, а то куча писанины, а понять каково процентное содержание в минерализации пресных вод составляют ионы хлора и натрия не получается

ЗЫ вы бы лучше указали источник, которому можно доверять, люди сами бы почитали
2010-06-2727/06/2010 20:47:33
#1165947
Нравится ooptimum
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

65-65


ну, и что же именно вам так не ясно, что вы мне во второй раз приводите мои слова о минерализации всех пресных вод? 80-90 процентов содержания NaCl - это среднее арифметическое всех пресных (и солёных, но сейчас не о них) вод мира, из которых хоть что-нибудь живёт в любительских аквариумах. я изначально говорю только об усреднённом содержании рыб в водах пресноводной и морской аквариумистики, заданном нам математикой природы, а не о миллионах вариаций минерализации водоёмов. мне просто не очень понятно, почему моряки смело пользуются этой формулой в своих зоосолях, хоть и держат животных абсолютно разных вод и морей, а в каких-то особо "дотошных" пресняках некоторые особо одарённые что-то такое содержат, что эту формулу пережить не сумеет. и во имя "минерализации осмолята" вместо щепотки зоосоли они пихают яды из водопровода, от которых только что избавлялись. кто эту глупость вообще придумал, интересно - подмешивать в осмолят водопровод? это называется, тупо брать, и уничтожать свои же собственные труды и заботы. да, там минеральный состав, мягко говоря, настолько менее подходящ для любых рыб и животных планеты, что даже равнять смешно минералы водопровода и морской соли zolux.
кроме того, у моряков-то как раз более требовательные в этом плане животные. и к минералам, и к составу. так что, если уж морские адаптируются к этому среднему, но полноценному, составу, пресные и глазом не моргнут. что именно вам непонятно в моих постах по этой теме? самые пресные водоёмы планеты - это водоёмы с минерализацией менее 0,5 промилле. до 0,2 промилле преобладают в водах ионы кальция, с повышением солёности - натрия. в итоге 2/3 русла большинства рек гидрокарбонатно-кальциевые, а лишь треть русла и устья - сульфатные или хлоридные. но при этом степень минерализации этих участков в 2 и более раз выше. и большинство гидробионтов, чаще всего, спокойно обитает во всех типах пресных вод русла. поэтому и получается, что среднее количество ионов Na и Cl в пресных водоёмах - 80 процентов от общего количества минералов, это всё, что я имею в виду. хотя, встречал информацию о том, что первое место у калия, но встречал и опровержение, где говорится, что калий в почвенных и поверхностных водах имеет второстепенное положение и главная роль у калия лишь в водах осадков. примерно всё это в усреднённом, но продуманном комплексе, нам передают морские аквариумные соли. я вам ответил? просто не пойму, у вас реальные вопросы, вы что-то узнать у меня хотите или - так - похоливарить решили? на тему экосистем в целом и частном?

Изменено 27.6.10 автор unwelcome
2010-06-2727/06/2010 21:30:20
#1165973
Посетитель


215 10
Ульяновск
5 года

unwelcome


в природе получается не менее 80% натрия и хлоридов в пресноводных водоемах.....а кальция, магния?? где можно почитать то откуда взята информация?

ЗЫ просто не думал что 80% это Na+ и C-, в скором времени планирую определить хим состав воды из банки, в лаборатории водоканала (там по 60 параметрам вроде определяют) сравню)))
2010-06-2727/06/2010 23:47:32
#1166076
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

65-65


не совсем так. в местах, отдалённых от моря преобладает кальций и гидрокарбонаты, в местах, близких к морю, преобладают натрий и хлориды. но в местах с преобладанием хлора солёность реки с 1-2 возрастает до 5 и более промиль. в среднем в полностью опреснённых зонах чаще кальция в 2 раза больше, чем натрия, а натрия в 2 раза больше, чем калия и магния. та же ситуация с гидрокарбонатами против сульфатов и хлоридов. но с приближением к морю вырастают хлориды и натрий. при этом минерализация сгущается, и если приводить к общему знаменателю всю пресную часть (до 0,5 промилле), то в итоге за натрий хлором будет первенство. если же брать чистые опреснённые зоны и приводить к общему знаменателю, то первенство будет за гидрокарбонатом кальция. по поводу ссылок - вот приличные и популярные статьи:

http://www.himvoda.r...
http://www.himvoda.r...

там ещё есть немного информации по различным областям
потом ещё поищу. все ссылки не упомнишь.

Изменено 28.6.10 автор unwelcome
2010-06-2828/06/2010 03:18:58
#1166096
Постоянный посетитель


851 104
Europe
3 мес.

unwelcome
Вы меня конечно простите,но вы делайте пожалуйста правильные выводы.Всё,что вы описали это конечно правильно,но это применимо только для грунтовых вод.А мы должны рассматривать химсостав поверхностных вод,а он как вы понимаете определяется химсоставом самой почвы.Так на вскидку,самое общее.Самое большое распростронение имеют полевые шпаты.Калиевые (ортоклазы KAlSi3O8) и натриево-кальциевые (плагиоклазы), смесь анортита (CaAl2Si2O8) и альбита (NaAlSi2O8).Так вот,в зонах большой и нормальной обводнённости преобладают ортоклазы,а в зонах с пониженной плагиоклазы.Растениям пустынь(галофиты),натрий полностю заменил калий.Море это скопление грунтовых вод.Мы же дело имеем с поверхностными водами,которые по химическому составу ой как отличаются.Живой пример.У нас вода в водопроводе с артезианки,глубина 260 метров,совершенно не растут растения и выживает не вся рыба.В Кишинёве вода с Днестра,выживает всё.Растояние 70 км.
А тропические почвы как правило определены гумидными краснозёмами,которые с натрием ничего общего не имеют.

Изменено 28.6.10 автор михаиха
2010-06-2828/06/2010 10:14:28
#1166212
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

михаиха


да, нет. это просто хорошие ссылки по грунтовым водам, как части поверхностных. любые реки образуются совокупно грунтовыми водами и осадками, а горные реки ещё и таянием льдов. а про моря вы чего-то не то говорите. моря образуются и реками, и осадками, и грунтовыми водами. но сами по себе "скоплением грунтовых вод" быть не могут, потому что воды морей как бы не в грунте. моря это поверхностные воды суши, как и реки, озёра, болота, только не пресные. моря имеют поверхностное движение, течения и проч. и даже если б это были чисто грунтовые воды, которые вышли на поверхность и приняли участие в круговороте воды, они "грунтовыми" уже быть не могут по определению. кроме того, минеральный состав моря отличается от грунтовых вод примерно настолько же, насколько состав рек.

а вот хорошая практическая работка по речкам:

http://na5.ru/513599...

почитайте до конца весь анализ, довольно интересно. вот итог:

Глава III. Результаты и их обсуждение

Уровень минерализации природных пресных вод обусловлен содержанием сульфат-ионов (SO42-), карбонат (CO32-) и гидрокарбонат-ионов (HCO3-) и, в особенности, хлорид-ионов (Cl-), которые являются преобладающими анионами в водах с высокой степенью минерализации. В результате проведенных исследований были получены следующие результаты: содержание гидрокарбонат-ионов в реке Комаровка составляет в среднем 57,5553 мг/л, реке Раковка 68,9751 мг/л. Повышенное содержание гидрокарбонат-ионов наблюдается в пробах, взятых в реке Раковка после УМЖК. Оно составляет 92,1406 мг/л. Это объясняется повышенным техногенным воздействием предприятия на воды реки. В месте слияния Комаровки и Раковки концентрация гидрокарбонат-ионов составляет 75,6612 мг/л. Карбонат-ионов в отобранных пробах обнаружено не было: фенолфталеин не дал розовой окраски с исследуемой водой. Это позволяет сделать заключение о том, что воды Комаровки и Раковки не "щелочные". Сульфат-ионов в пробах обнаружить с помощью приведенной выше методики также не удалось. Вероятнее всего содержание сульфат-ионов выходит за пределы чувствительности данной методики. Хлориды по общему содержанию в природных водах занимают первое место среди анионов. Содержание хлорид-ионов одинаково и в Раковке, и в Комаровке. Оно составляет 25,3348 мг/л.

Заключение и выводы

В результате проведенной работы можно сделать вывод о том, что воды реки Раковка и реки Комаровка обладают достаточно низкой степенью минерализации. Согласно классификации Алекина воды рек Раковка и Комаровка, как и воды большинства рек России, можно отнести к гидрокарбонатному классу.



Изменено 28.6.10 автор unwelcome
2010-06-2828/06/2010 16:22:10
#1166424
Завсегдатай


1163 72
Москва
1 года

михаиха


кстати, всё забываю сказать, что если говорить о растениях, растущих в кислой среде, то они-то как раз-таки больше кальцефобы, а не галофобы. поэтому в таких требовательных травниках избегать лучше как раз-таки карбоната кальция, а не хлорида натрия. хотелось бы глянуть на эти травники, кстати. болотные растения там типа росянки и сфагнума что ль растят? странные какие-то травники. хотя, скорее травники-то стандартные, владельцы больно замороченные. чаще всего такая дотошная "гидробиология и минералогия из-под коровы" не во благо любым любительским биотам. слишком много неточностей принимается за правила, как в случае, допустим, с истеричным избеганием ионов хлора и натрия.
2010-06-2828/06/2010 17:27:45
#1166460
Завсегдатай


1647 127
Москва
2 года

unwelcome

"истеричным избеганием ионов хлора и натрия"
Единичный случай. Тут. Больше подтверждений не нашёл. Я тут химикам-аналитикам письма писал, мол проясните - нихрена, никто не откликнулся. Пришлось самому рыть.

Изменено 28.6.10 автор Moderator
2010-06-2828/06/2010 17:47:17
#1166470

Модератор
Модератор

0 133
Москва
15 час.
Zoric1980 получил предупреждение
Показать скрытый текст
2010-06-2828/06/2010 17:47:18
#1166671

Модератор
Модератор

0 133
Москва
15 час.
unwelcome получил предупреждение
Показать скрытый текст
2010-06-2828/06/2010 21:58:10
#1166673



Top