go to bottom
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Moscow
3 года

Систематика харацинок

Перелиствая страницы аквариумистической литературы, часто встречаю различающиеся системы классификации харацинок. Особенно интересно знать каков уровень ранга харакаобразных (Characiformes) — отряд или подотряд?

2008-01-2525/01/2008 22:20:57
#559877
Посетитель


268 31
Israel Tel Aviv
10 года

отряд

2008-01-2727/01/2008 13:33:21
#560435
Советник



2861 21
Russian Federation Tyumen
2 года

сообщение Monoceros
каков уровень ранга харакаобразных (Characiformes) — отряд или подотряд?


Подотряд. Отряд - карпообразные.

Отряд Карпообразные (CYPRINIFORMES)

Подотряд Хараковидные (CHARACOIDEI)

Семейство харацидовые, или американские тетры (CHARACIDAE)




http://our-aquarium....

http://darfish.orion...

http://www.aquaria.r...

2008-01-2727/01/2008 14:09:40
#560448
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Mineralnye
3 года

сообщение BigMen

Отряд Карпообразные (CYPRINIFORMES)

Подотряд Хараковидные (CHARACOIDEI)

Семейство харацидовые, или американские тетры (CHARACIDAE)


Ну не все так просто, тот же Олег Эдуардович Рыбаков в своей новой энциклопедии 2007 г. определил Characiformes (харакообразные) как отряд:

http://fish-rybakof.narod.ru/tom1a.htm

Также на эту тему дискутировал со Славой Юдаковым и Андреем Клочковым, вот итоговый результат:

Атлас Мергус Hans A. Baensch & Dr. Gero W. Fischer. Весьма авторитетное издание, известное всем аквариумистам. Достал таки с полки, и вот:
И сказано там следующее: "Харациновые ранее классифицировались как подотряд Characoidei в отряде карповых рыб (Cypriniformes). Сегодня они позиционируются как автономный отряд Characiformes" (Photo-index 1-5, Second english edition, 2002, page 40). Там же, на стр.40-41 приведена современная (по Nelson, 1994) классификация харациновых, согласно которой в отряд Characiformes входят 11 семейств (3 африканских и 8 американских) с подсемействами.
Подробнее можно ознакомиться с дискуссией здесь:

http://aquaria2.ru/node/912

2008-01-2727/01/2008 19:55:19
#560602
Советник



4037 332
Москва
2 года

Вообще, систематика - штука очень хитрая и сложная. В разных странах разные школы придают одним и тем же группам организмов разный ранг.

У нас, например, харакоиды всегда шли как подотряд карпообразных - наряду с собственно карповыми, сомами и гимнотами. А буржуи, наоборот, и сомов, и харакоидов очень давно выделяли в отдельные отряды, и, ИМХО, у них для того оснований больше - всё-таки рыбы не наши, и работали с ними в основном буржуи... И сейчас как-то более-менее общепризнанным считается как раз ранг отрядов для всей этой банды.

Вообще, для подобных экзерсисов оптимальный источник - fishbase.org. Не то чтобы её содержимое на 100% соответствовало, но, AFAIK, из доступных сетевых источников этот - наиболее универсальный, что ли... В других местах всё же велик риск наткнуться на сугубо личную точку зрения какого-нибудь большого оригинала...

И тем более не всегда рационально доверять в этом отношении всяким популяризаторам типа Юдакова, Рыбакова и пр. - для них, как и для любого нормального человека, всё едино...

Изменено 28.1.08 автор ablabys

2008-01-2828/01/2008 22:28:18
#561271
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Engels
3 года

сообщение ablabys
Вообще, систематика - штука очень хитрая и сложная.


Вот в этой-то химере все дело, внушающей, что систематика это удел избранных. Пазорно то, что наши корифеи акварумистики сами поверили в эти раздутые мифы, других ими насыщают и сами ими питаются.
Не знаю как в отечественной ихтиологии, а в аквариумистике ситуация с образованностью, самообразованностью, увы оставляет желать лучшего. Да, на это есть объективные причины весьма нелегкой жизни в нашей стране, но еще больше субъективных причин, в том числе личного характера. В практической аквариумистике у нас опыт немалый, но по систематике аквариумных тварей мы оказалась в стороне. Конечно, со всеми недостатками тот же журнал «Аквариум» за годы своего существования претерпел серьезную эволюцию, но тотальная ориентировка на средне-низкий уровень читателя просто обескураживает… Каждый раз как в первый класс… Дело тут не в мудреной лексике, а в постановках освещаемых вопросов, особенно по части новшеств. Удивительное дело, вроде печатается самая актуальная инфа мировых событий, а при этом переименовка таксономических групп популярнейших рыб оказывается секретом для всей страны. Допустим, читая ту же статью Славы Юдакова я понять не могу, что это откровенный позор или дебилизация населения? Да ведь ему нечего сказать, со своим многолетним опытом. Поскреби его ногтем, так он все знает и лучше всех, да вот только в своих статьях, что-то не спешит об этом поведать миру. Что нового из его статьи почерпнули достаточно опытные аквариумисты типа Алекс-Ипсилон или БигМен? Ничего. А ведь по идее они выложили столько же денег за статью, сколько только что увлекшиеся неофиты.

Изменено 28-1-2008 автор Monoceros

2008-01-2929/01/2008 02:42:21
#561386
Советник



6406 394
Москва
2 года

Систематика штука относительная и субъективная. Один написал так и это обосновал, другой по другому и тоже обосновал. Ну и всегда есть консерваторы и есть любители новшеств. Правда к новшествам надо относится осторожно, некоторые из них граничат с идиотизмом, как например попытка ввести подрод или делить род на два только из-за разницы в поведении.
Что говорить об отрядах если статус самих рыб ещё под вопросом? Ктото считает их классом, другие надклассом.

2008-01-2929/01/2008 21:17:36
#561815
Советник



4037 332
Москва
2 года

Вот в этой-то химере все дело, внушающей, что систематика это удел избранных.


Это, увы, не химера - дело в самой сути проблематики... Вопрос, если хотите, больше философский, чем научный...
Штука в том, что единственная реально существующая категория - этовид, всё остальное - суть измышления исследователей, придуманные для удобства классификации... И потому, естественно, они несут на себе неизгладимый отпечаток личности разработчика системы. Представьте себе - есть один и тот же набор данных, по которым пять человек с разными представлениями о предмете будут делать выводы! И сами эти выводы, и относительная значимость данных у каждого из людей будут различаться. И в том числе эти различия будут основываться на опыте исследователя, на его знакомстве со схожими ситуациями в близких группах или смежных областях...



Не знаю как в отечественной ихтиологии, а в аквариумистике ситуация с образованностью, самообразованностью, увы оставляет желать лучшего.


Ну... Это вы перехватили - в конце концов, ихтиология - это наука, само по себе занятие научной деятельностью требует некоторого напряжения мозгов и определённой эрудиции. А аквариумистика - это хобби, и всё самообразование диктуется исключительно внутренней потребностью хоббиста. Можно не знать правильного названия рыбы - это не мешает её разводить , не знать теории фотосинтеза - и выращивать вагоны замечательной ботвы, и пр..


В практической аквариумистике у нас опыт немалый, но по систематике аквариумных тварей мы оказалась в стороне.


Почему "в стороне"? Если оно вам интересно - вперёд, есть куча дивных книг по теме, есть много достойных сайтов, хотите - изучайте.


Удивительное дело, вроде печатается самая актуальная инфа мировых событий, а при этом переименовка таксономических групп популярнейших рыб оказывается секретом для всей страны.


Почему "секретом"? Видите ли, за последние лет десять ревизий разных групп было - туева, пардон, хуча, любой занюханный кандидат в PhD считает наиболее лёгкой и приятной тему именно систематики... Процентов 80 этой как-бы-деятельности - полнейшая лабуда, она забывается сразу по выходе, и туда ей и дорога. Но для того, чтобы понять, что достойно внимания, а что - нет, надо постоянно быть в теме, т.е. быть действующим исследователем. И никому, кроме таких исследователей, оно, собственно, и не интересно - как был "красный неон", так и остался, а болтанка между родами - это для спецов...


Допустим, читая ту же статью Славы Юдакова я понять не могу, что это откровенный позор или дебилизация населения?


А не надо читать Юдакова Юдаков - журналист, у него своего - только шерсть на загривке, только распространяет, в меру своей информированности и понимания... Хотите информации - читайте Кулландера, Шафера, Полла, Буланже, наконец... мало авторов, что ли...

2008-01-3030/01/2008 16:31:30
#562240
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Moscow
3 года

единственная реально существующая категория - этовид, всё остальное - суть измышления исследователей

Вообще-то, даже с практической точки зрения «вид» как элемент обособления уже некая система отношения чего-то к чему-то. Так уж ли велико значение вида? С философской точки зрения вид это элемент природы, а систематика, какой бы плохой она ни была бы — это творение человека под его нужды. Без системности человеку не обойтись с его ограниченными интеллектуальными возможностями. Это своеобразная оптимизирующая прога для мозгов, которая позволяет оперировать в абстрактной форме большим объемом или с неопределенным характером информации в определенном диапазоне точности. В нынешние времена она УЖЕ необходима аквариумистам, хотя бы на уровне пользователя. Пройдитесь по Птичке, это уже не тот рынок , который был лет 20 назад. Видовое разнообразие очень сильно увеличилось и без определенной базы можно легко получить бульон в аквариуме из камбалы, золотой рыбки и дискусов.


Можно не знать правильного названия рыбы - это не мешает её разводить, не знать теории фотосинтеза - и выращивать вагоны замечательной ботвы, и пр.

Ну, если игру вести на понижение, то можно вообще смело мочиться в аквариум. Для этого вообще ничего ненужно, даже иметь свой собственный аквариум, достаточно просто придти в гости; знаете, какое приятное облегчение после 10 кружек пива… и глаза хозяев будут выпучены больше чем у самого породистого телескопа. Че тогда вообще морочиться с какой-то систематикой?


Почему "секретом"?

См. выше выкладку по систематике дух человек. Они одни такие? Я тоже был в их числе до недавнего времени. А ведь не первый день существует ресурс Зоологического института РАН http://www.zin.ru/Bi... . Просто есть такое, что отечественных издателей аквариумистической литературы считают героями уже за сам факт какой-нибудь выкладки и они сами так считают, может быть это вполне справедливо на общем фоне вакуума. Но есть еще нечто, что связанно с ответственностью показывать реальную ситуацию, а это главный фактор качества.


читайте Кулландера, Шафера, Полла, Буланже

Как интересно! И где продаются русскоязычные издания?

Изменено 30-1-2008 автор Monoceros

Изменено 30-1-2008 автор Monoceros

2008-01-3030/01/2008 20:34:16
#562362
Советник



6406 394
Москва
2 года

сообщение Monoceros


Можно не знать правильного названия рыбы - это не мешает её разводить, не знать теории фотосинтеза - и выращивать вагоны замечательной ботвы, и пр.
Ну, если игру вести на понижение, то можно вообще смело мочиться в аквариум. Для этого вообще ничего ненужно, даже иметь свой собственный аквариум, достаточно просто придти в гости; знаете, какое приятное облегчение после 10 кружек пива… и глаза хозяев будут выпучены больше чем у самого породистого телескопа. Че тогда вообще морочиться с какой-то систематикой?

Ну это вы уж слишком.
Рыбу действительно можно разводить не зная её названия. Многие тропические рыбы были разведены ещё до того как получили полное научное название.

2008-02-0101/02/2008 07:41:15
#563139
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Moscow
3 года

сообщение 127:

Ну это вы уж слишком.

Простите, а как доходчиво объяснить человеку, выражающегося на грани цензуры (типа туева хуча)?

Рыбу действительно можно разводить не зная её названия.

А кто говорит что нельзя? Конечно, можно, но какой смысл имеет этот аргумент при обсуждении систематики? С таким же успехом, обсуждая, что лучше: мерседес или запорожец, можно сказать: пешком полезнее ходить. Этот вопрос на грани смысла, зачем же его вообще обсуждать?
Речь в данном случае идет о том, можно ли писать статьи, с целью охарактеризовать весь отряд, не упомянув ничего о его систематике, в условиях существенных изменений? Примеры показывают, что технически возможно, но считать их хорошими нельзя.

2008-02-0101/02/2008 14:11:53
#563300
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Moscow
3 года

Короче, разговор уходит в сторону. Лучше, у кого есть какие-нибудь сведения о статьях по изменениям в систематике харацин, большая просьба выложить ссылочки.ь

2008-02-0101/02/2008 14:32:02
#563313
Советник



4037 332
Москва
2 года

Если интересно - из доступных - http://www.practical... это английский аквариумный журнал, из которого драл Юдаков; немножко туповато, зато по теме и предельно кратко.
www.blackwellpublishing.com/jzo - это блэквелловский зоологический журнал, но там - огромный объём, сложно искать. А так - все последние новости - там...

Изменено 2.2.08 автор ablabys

А ведь не первый день существует ресурс Зоологического института РАН http://www.zin.ru/Bi... .


Существует. И представления зиновских людей на данную тему осталось на уровне примерно 30летней давности. С поправкой на то, что толком у нас группой заниматься особо было некому - на экспедиции нет ни людей, ни денег, на умственных спекуляциях далеко не уедешь. К тому же с тех пор все, кто мог и хотел бы заниматься, уехали.


читайте Кулландера, Шафера, Полла, Буланже



Как интересно! И где продаются русскоязычные издания?


Да, интересно - местами даже очень; весьма рекомендую.
Русскоязычных изданий пока нет - если, конечно, не найдёте в Сети самопальных переводов.
Но, вообще говоря, если оно вам надо - можно выучить язык, благо сами же говорите о пользе самообразования...



Изменено 2.2.08 автор ablabys

2008-02-0202/02/2008 17:22:23
#563890
AQA.wiki редактор


84 3
Russian Federation Saratov
3 года

Evharisto poly ablabys, pedi mu. Tora fa peto ke fa trexo na diavaso ta anglika.

Этот сайт переводит робот гугли .

Кондово конечно, но для обзорного ознакомления сойдет.

2008-02-0303/02/2008 16:40:58
#564195



Top