Посетитель, AQA.wiki редактор
|
Систематика харацинок |
Перелиствая страницы аквариумистической литературы, часто встречаю различающиеся системы классификации харацинок. Особенно интересно знать каков уровень ранга харакаобразных (Characiformes) — отряд или подотряд? |
|
#559877 |
Посетитель
|
|
отряд |
|
#560435 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Monoceros Подотряд. Отряд - карпообразные. Отряд Карпообразные (CYPRINIFORMES) Подотряд Хараковидные (CHARACOIDEI) Семейство харацидовые, или американские тетры (CHARACIDAE) http://our-aquarium.... http://darfish.orion... http://www.aquaria.r... |
|
#560448 |
Посетитель, AQA.wiki редактор
|
|
сообщение BigMen Ну не все так просто, тот же Олег Эдуардович Рыбаков в своей новой энциклопедии 2007 г. определил Characiformes (харакообразные) как отряд: http://fish-rybakof.narod.ru/tom1a.htm Также на эту тему дискутировал со Славой Юдаковым и Андреем Клочковым, вот итоговый результат: Атлас Мергус Hans A. Baensch & Dr. Gero W. Fischer. Весьма авторитетное издание, известное всем аквариумистам. Достал таки с полки, и вот: И сказано там следующее: "Харациновые ранее классифицировались как подотряд Characoidei в отряде карповых рыб (Cypriniformes). Сегодня они позиционируются как автономный отряд Characiformes" (Photo-index 1-5, Second english edition, 2002, page 40). Там же, на стр.40-41 приведена современная (по Nelson, 1994) классификация харациновых, согласно которой в отряд Characiformes входят 11 семейств (3 африканских и 8 американских) с подсемействами. Подробнее можно ознакомиться с дискуссией здесь: http://aquaria2.ru/node/912 |
|
#560602 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Вообще, систематика - штука очень хитрая и сложная. В разных странах разные школы придают одним и тем же группам организмов разный ранг. |
|
#561271 |
Посетитель, AQA.wiki редактор
|
|
сообщение ablabys Вот в этой-то химере все дело, внушающей, что систематика это удел избранных. Пазорно то, что наши корифеи акварумистики сами поверили в эти раздутые мифы, других ими насыщают и сами ими питаются. Не знаю как в отечественной ихтиологии, а в аквариумистике ситуация с образованностью, самообразованностью, увы оставляет желать лучшего. Да, на это есть объективные причины весьма нелегкой жизни в нашей стране, но еще больше субъективных причин, в том числе личного характера. В практической аквариумистике у нас опыт немалый, но по систематике аквариумных тварей мы оказалась в стороне. Конечно, со всеми недостатками тот же журнал «Аквариум» за годы своего существования претерпел серьезную эволюцию, но тотальная ориентировка на средне-низкий уровень читателя просто обескураживает… Каждый раз как в первый класс… Дело тут не в мудреной лексике, а в постановках освещаемых вопросов, особенно по части новшеств. Удивительное дело, вроде печатается самая актуальная инфа мировых событий, а при этом переименовка таксономических групп популярнейших рыб оказывается секретом для всей страны. Допустим, читая ту же статью Славы Юдакова я понять не могу, что это откровенный позор или дебилизация населения? Да ведь ему нечего сказать, со своим многолетним опытом. Поскреби его ногтем, так он все знает и лучше всех, да вот только в своих статьях, что-то не спешит об этом поведать миру. Что нового из его статьи почерпнули достаточно опытные аквариумисты типа Алекс-Ипсилон или БигМен? Ничего. А ведь по идее они выложили столько же денег за статью, сколько только что увлекшиеся неофиты. Изменено 28-1-2008 автор Monoceros |
|
#561386 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Систематика штука относительная и субъективная. Один написал так и это обосновал, другой по другому и тоже обосновал. Ну и всегда есть консерваторы и есть любители новшеств. Правда к новшествам надо относится осторожно, некоторые из них граничат с идиотизмом, как например попытка ввести подрод или делить род на два только из-за разницы в поведении. |
|
#561815 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Вот в этой-то химере все дело, внушающей, что систематика это удел избранных. Это, увы, не химера - дело в самой сути проблематики... Вопрос, если хотите, больше философский, чем научный... Штука в том, что единственная реально существующая категория - этовид, всё остальное - суть измышления исследователей, придуманные для удобства классификации... И потому, естественно, они несут на себе неизгладимый отпечаток личности разработчика системы. Представьте себе - есть один и тот же набор данных, по которым пять человек с разными представлениями о предмете будут делать выводы! И сами эти выводы, и относительная значимость данных у каждого из людей будут различаться. И в том числе эти различия будут основываться на опыте исследователя, на его знакомстве со схожими ситуациями в близких группах или смежных областях... Не знаю как в отечественной ихтиологии, а в аквариумистике ситуация с образованностью, самообразованностью, увы оставляет желать лучшего. Ну... Это вы перехватили - в конце концов, ихтиология - это наука, само по себе занятие научной деятельностью требует некоторого напряжения мозгов и определённой эрудиции. А аквариумистика - это хобби, и всё самообразование диктуется исключительно внутренней потребностью хоббиста. Можно не знать правильного названия рыбы - это не мешает её разводить , не знать теории фотосинтеза - и выращивать вагоны замечательной ботвы, и пр.. В практической аквариумистике у нас опыт немалый, но по систематике аквариумных тварей мы оказалась в стороне. Почему "в стороне"? Если оно вам интересно - вперёд, есть куча дивных книг по теме, есть много достойных сайтов, хотите - изучайте. Удивительное дело, вроде печатается самая актуальная инфа мировых событий, а при этом переименовка таксономических групп популярнейших рыб оказывается секретом для всей страны. Почему "секретом"? Видите ли, за последние лет десять ревизий разных групп было - туева, пардон, хуча, любой занюханный кандидат в PhD считает наиболее лёгкой и приятной тему именно систематики... Процентов 80 этой как-бы-деятельности - полнейшая лабуда, она забывается сразу по выходе, и туда ей и дорога. Но для того, чтобы понять, что достойно внимания, а что - нет, надо постоянно быть в теме, т.е. быть действующим исследователем. И никому, кроме таких исследователей, оно, собственно, и не интересно - как был "красный неон", так и остался, а болтанка между родами - это для спецов... Допустим, читая ту же статью Славы Юдакова я понять не могу, что это откровенный позор или дебилизация населения? А не надо читать Юдакова Юдаков - журналист, у него своего - только шерсть на загривке, только распространяет, в меру своей информированности и понимания... Хотите информации - читайте Кулландера, Шафера, Полла, Буланже, наконец... мало авторов, что ли... |
|
#562240 |
Посетитель, AQA.wiki редактор
|
|
единственная реально существующая категория - этовид, всё остальное - суть измышления исследователейВообще-то, даже с практической точки зрения «вид» как элемент обособления уже некая система отношения чего-то к чему-то. Так уж ли велико значение вида? С философской точки зрения вид это элемент природы, а систематика, какой бы плохой она ни была бы — это творение человека под его нужды. Без системности человеку не обойтись с его ограниченными интеллектуальными возможностями. Это своеобразная оптимизирующая прога для мозгов, которая позволяет оперировать в абстрактной форме большим объемом или с неопределенным характером информации в определенном диапазоне точности. В нынешние времена она УЖЕ необходима аквариумистам, хотя бы на уровне пользователя. Пройдитесь по Птичке, это уже не тот рынок , который был лет 20 назад. Видовое разнообразие очень сильно увеличилось и без определенной базы можно легко получить бульон в аквариуме из камбалы, золотой рыбки и дискусов. Можно не знать правильного названия рыбы - это не мешает её разводить, не знать теории фотосинтеза - и выращивать вагоны замечательной ботвы, и пр.Ну, если игру вести на понижение, то можно вообще смело мочиться в аквариум. Для этого вообще ничего ненужно, даже иметь свой собственный аквариум, достаточно просто придти в гости; знаете, какое приятное облегчение после 10 кружек пива… и глаза хозяев будут выпучены больше чем у самого породистого телескопа. Че тогда вообще морочиться с какой-то систематикой? Почему "секретом"?См. выше выкладку по систематике дух человек. Они одни такие? Я тоже был в их числе до недавнего времени. А ведь не первый день существует ресурс Зоологического института РАН http://www.zin.ru/Bi... . Просто есть такое, что отечественных издателей аквариумистической литературы считают героями уже за сам факт какой-нибудь выкладки и они сами так считают, может быть это вполне справедливо на общем фоне вакуума. Но есть еще нечто, что связанно с ответственностью показывать реальную ситуацию, а это главный фактор качества. читайте Кулландера, Шафера, Полла, БуланжеКак интересно! И где продаются русскоязычные издания? Изменено 30-1-2008 автор Monoceros Изменено 30-1-2008 автор Monoceros |
|
#562362 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Monoceros Ну это вы уж слишком. Рыбу действительно можно разводить не зная её названия. Многие тропические рыбы были разведены ещё до того как получили полное научное название. |
|
#563139 |
Посетитель, AQA.wiki редактор
|
|
сообщение 127:Простите, а как доходчиво объяснить человеку, выражающегося на грани цензуры (типа туева хуча)? Рыбу действительно можно разводить не зная её названия.А кто говорит что нельзя? Конечно, можно, но какой смысл имеет этот аргумент при обсуждении систематики? С таким же успехом, обсуждая, что лучше: мерседес или запорожец, можно сказать: пешком полезнее ходить. Этот вопрос на грани смысла, зачем же его вообще обсуждать? Речь в данном случае идет о том, можно ли писать статьи, с целью охарактеризовать весь отряд, не упомянув ничего о его систематике, в условиях существенных изменений? Примеры показывают, что технически возможно, но считать их хорошими нельзя. |
|
#563300 |
Посетитель, AQA.wiki редактор
|
|
Короче, разговор уходит в сторону. Лучше, у кого есть какие-нибудь сведения о статьях по изменениям в систематике харацин, большая просьба выложить ссылочки.ь |
|
#563313 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Если интересно - из доступных - http://www.practical... это английский аквариумный журнал, из которого драл Юдаков; немножко туповато, зато по теме и предельно кратко. А ведь не первый день существует ресурс Зоологического института РАН http://www.zin.ru/Bi... . Существует. И представления зиновских людей на данную тему осталось на уровне примерно 30летней давности. С поправкой на то, что толком у нас группой заниматься особо было некому - на экспедиции нет ни людей, ни денег, на умственных спекуляциях далеко не уедешь. К тому же с тех пор все, кто мог и хотел бы заниматься, уехали. читайте Кулландера, Шафера, Полла, Буланже Как интересно! И где продаются русскоязычные издания? Да, интересно - местами даже очень; весьма рекомендую. Русскоязычных изданий пока нет - если, конечно, не найдёте в Сети самопальных переводов. Но, вообще говоря, если оно вам надо - можно выучить язык, благо сами же говорите о пользе самообразования... Изменено 2.2.08 автор ablabys |
|
#563890 |
Посетитель, AQA.wiki редактор
|
|
Evharisto poly ablabys, pedi mu. Tora fa peto ke fa trexo na diavaso ta anglika. |
|
#564195 |