go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

187 52
Russian Federation Podolsk
9 час.

смешивание хелата железа с другими хелатами

Если есть подходящая тема - ткните ссылкой, сам поиском не нашел. Не химик-профессионал, а разобраться для себя не помешает.

Куплено несколько пакетов с удобрениями в ОБИ, в частности хелат железа, хелат цинка и хелат марганца. После разведения в необходимой концентрации могу ли я их слить в одну емкость и так хранить? Можно ли туда же слить готовый раствор сульфата магния?

2021-11-2425/11/2021 01:42:47
#2960788
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1372 821
Мичуринск
2
7 час.

хелаты можно смешать в пропорции, например, Тропики, лучше небольшое количество, для предотвращения появления всякого грибка. для этого же можно добавить немного сорбата калия.
сульфат магния лучше хранить в отдельном растворе.

2021-11-2425/11/2021 01:48:22
#2960789
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

dravor
После разведения в необходимой концентрации могу ли я их слить в одну емкость и так хранить? Можно ли туда же слить готовый раствор сульфата магния?


Можно смешивать и можно добавлять сульфат магния. Если хотите деталей, могу написать, но это достаточно сложно и не особо важно на практике. Что не стоит смешивать, так это смесь солей металлов и хелатирующий агент: хелатировать металлы лучше отдельно.
2021-11-2425/11/2021 01:49:37
#2960790
Нравится Alex Livci
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1372 821
Мичуринск
2
7 час.

vstakhov
можно добавлять сульфат магния


зачем к микро привязывать минерализатор?
2021-11-2425/11/2021 01:52:27
#2960791
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

187 52
Russian Federation Podolsk
9 час.

Хорошо, тогда еще один вопрос в эту же тему: если все же ошибусь и намешаю что-то не то - креветки с рыбами не полягут?
Если есть риск сильно напортачить, то экономия не самоцель - куплю готовую бутылку микро в магазине.

2021-11-2425/11/2021 01:52:42
#2960792
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

CaHTeXHuK
зачем к микро привязывать минерализатор?


Потому что никаких отличий нет. С точки зрения растений что железо, что магний являются необходимыми питательными элементами.

Магний при кислом и нейтральном PH не конкурирует за лиганды ЭДТА с тяжелыми металлами, поэтому чисто химически, особенно на сульфате гептагидрата, на свойства раствора не влияет.
2021-11-2425/11/2021 01:59:22
#2960793
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

187 52
Russian Federation Podolsk
9 час.

vstakhov
Магний при кислом и нейтральном PH не конкурирует за лиганды

А если pH "уползет" за отметку 7.0? Тут недавно поймал тестами 7.3, похоже с приходом холодов что-то в водопроводе подмешивали.
2021-11-2525/11/2021 02:01:27
#2960794
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1372 821
Мичуринск
2
7 час.

vstakhov

приподнимется общая жёсткость.
2021-11-2525/11/2021 02:01:32
#2960795
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

dravor
Хорошо, тогда еще один вопрос в эту же тему: если все же ошибусь и намешаю что-то не то - креветки с рыбами не полягут?


Если вы хорошо захелатировали металлы, то никаких проблем не будет. Из всех металлов самую большую опасность несут растворимые соединения меди, а вы медь в свой набор не включили. Цинк и марганец тоже не сахар, но они при обычных дозировках неопасны даже в виде растворимых солей, а хелаты всегда более безопасны, чем соли.

dravor
А если pH "уползет" за отметку 7.0? Тут недавно поймал тестами 7.3, похоже с приходом холодов что-то в водопроводе подмешивали.


Если "уползет" за 9, тогда можно беспокоиться. Впрочем, при PH=9 EDTA хелаты тяжелых металлов все равно будут разрушены.
2021-11-2525/11/2021 02:02:39
#2960796
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

187 52
Russian Federation Podolsk
9 час.

vstakhov
Если вы хорошо захелатировали металлы

Прошу прощения за свою дремучесть, но я ничего не хелатирую, просто планируют разводить готовый пакетик удобрений в дистиляте в нужных пропорциях

Изменено 24.11.21 автор dravor
2021-11-2525/11/2021 02:03:01
#2960797
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

CaHTeXHuK
приподнимется общая жёсткость.


Ну да, поднимется немного, и что? Смайлик :) Довольно большая часть древних осадочных карбонатных пород содержит только кальций и очень мало магния. Поэтому вода в артезианских ловушках в таких породах будет жесткой, но давать только кальций, а магния там будет в сто раз меньше (вот у нас такая вода на большей части острова). Поэтому если использовать водопровод или смесь осмоса с таким водопроводом, то магний будет одним из критических элементов, которые нужно вносить.

dravor
рошу прощения за свою дремучесть, но я ничего не хелатирую, просто планируют разводить готовый пакетик удобрений в дистиляте в нужных пропорциях


А, вы хотите смешивать уже готовые "сухие" хелаты в растворе, да? Это делать можно, хотя есть шанс, что какая-то небольшая часть удобрений окажется незахелатированной (обычно сотые доли процента). Ничего страшного в этом тоже нет.
2021-11-2525/11/2021 02:08:53
#2960798
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1361 540
Санкт-Петербург
1 дн.

dravor
и так хранить

Сколько по времени хранить?
У меня не получилось хранить долго Fe-ЭДТА в водном растворе.
Через пару недель выпал в осадок.
Так что лучше железо в водном растворе держать отдельно от остальных удобрений.
2021-11-2525/11/2021 02:41:15
#2960799
Нравится Hedin
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

MTumanov
У меня не получилось хранить долго Fe-ЭДТА в водном растворе.
Через пару недель выпал в осадок.
Так что лучше железо в водном растворе держать отдельно от остальных удобрений.


А вы меряли PH получившегося раствора?

У меня получается подобная фигня с ДТПА - тоже через пару недель железо начинает уходить куда-то. Возможно, PH все же высоковат - у готового раствора оказывался в районе 7+, но я пытался закислять это аскорбинкой, что вызвало только более быструю деградацию раствора. Лучше всего помогло добавление EDDHA - раствор стал полностью стабилен, но EDDHA в аквариуме склонно "воровать" ионы железа у других хелаторов с понятным эффектом - вода становится все более розовая сама по себе. Растениям такое железо очень нравится, но с эстетической точки зрения отстой. Так что я пока пришел к решению замешивать микро только на пару недель, после чего разводить новое.

В моем аквамиксе магний, кстати, "из коробки" идет.
2021-11-2525/11/2021 11:57:33
#2960864
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8285 2941
Подольск
21 час.

MTumanov
Абсолютно правильно мыслите. В домашних условиях хелат железа лучше держать отдельно, вне зависимости от применённого хелата.
Осадок может выпасть в двух случаях. Контакт с воздухом и повышение Ph раствора. Со временем раствор защелачивается и нужно в него вводить стабилизатор пш - цитрат калия. Или , что проще, делать в расчёте на месяц-три.

Магний не стоит вводить в состав микро. Так как при пш раствора 5,5 он вывалится из комплекса в виде осадка. Да и не требует он ни какой хелатизации. Его можно вносить отдельным простым раствором, или ввести в состав макро.

Ну и ТС хочется сказать, что можно применять отдельно купленные хелаты металлов. Но стоит приобрести весь набор микроэлементов.
2021-11-2525/11/2021 12:03:01
#2960866
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

Hedin
Так как при пш раствора 5,5 он вывалится из комплекса в виде осадка.


Не вывалится - не с чем.

Hedin
Да и не требует он ни какой хелатизации.


Хотя если вы имели в виду MgEDTA, то да, вывалится. Но ТС магний и не хелатировал, вроде, а добавлял в виде сульфата.

Hedin
Со временем раствор защелачивается и нужно в него вводить стабилизатор пш - цитрат калия.


Вот этот вопрос мне непонятен - откуда бы ему защелачиваться? По идее, что было в сухом хелате вначале, должно оставаться в таком же соотношении H-OH, как и изначально. Вот я сейчас замерил PH раствора, что разводил на этой неделе, с аскорбинкой - получилось PH=4. То, что доктор прописал. Без аскорбинки PH был 7 с небольшим, и этот раствор за месяц потерял много железа.

А если снижать PH и дальше, то там уже нет данных о стабильности самого ЭДТА/ДТПА - мы уже обсуждали это с Alex Livci. Но я могу проверить PH и через некоторое время. Может, я просто в прошлый раз пересыпал аскорбинки, и именно поэтому раствор был недолговечным?
2021-11-2525/11/2021 12:12:02
#2960867
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8285 2941
Подольск
21 час.

vstakhov
Магний с эдта точно выпадет в осадок.
А пш раствора со временем увеличивается! Лично проверял. Не сразу, конечно, но растёт. У меня с 4,5 за 6 месяцев поднялся до 7,5. Ещё и Вадимчик об этом писал. И давал разъяснения по цитрату.
Аскорбинка в микро, тоже зло. Не советуйте это начинающим, не стоит.Этот вопрос давно утрясли с химиками.

Тс вообще не знает азов. У него может такое получиться, что отобьёт всё желание работать дальше.По поводу магния я дал работающий совет - отдельный раствор или включить в макро. Тут не нужны эксперементы.
2021-11-2525/11/2021 13:00:27
#2960895
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

Hedin
У меня с 4,5 за 6 месяцев поднялся до 7,5. Ещё и Вадимчик об этом писал. И давал разъяснения по цитрату.


Именно плавно поднимался за все время? Я не вижу этому никаких предпосылок с точки зрения химии растворов. Для повышения или понижения PH нужен гидролиз какой-то соли, основания или кислоты. Мне было бы достаточно ссылки на обсуждение вопроса.


Hedin
Аскорбинка в микро, тоже зло. Не советуйте это начинающим, не стоит.Этот вопрос давно утрясли с химиками.


И почему это зло? Редуцирующий агент + понижение PH - вроде, все, что нужно. Что я пропустил?


Hedin
По поводу магния я дал работающий совет - отдельный раствор или включить в макро. Тут не нужны эксперементы.


Так и я дал: сульфат магния можно смело смешивать с микро. Он не будет конкурировать за ЭДТА с другими металлами, потому что ЭДТА магния образуется и стабильно только в щелочной среде. Кроме того, сульфат магния дает слабокислую реакцию при гидролизе.

Hedin
По поводу магния я дал работающий совет - отдельный раствор или включить в макро.


К слову, фосфат магния нерастворим - это по поводу включения в макро. Так что макро должно иметь настолько низкий PH, чтобы фосфаты были только в форме гидрофосфатов. То есть, включать магний в макро сложнее, чем в микро.
2021-11-2525/11/2021 13:10:58
#2960898
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1763 1336
Москва
9 час.

А у меня ничего не вываливается(((.

смешивание хелата железа с другими хелатами
смешивание хелата железа с другими хелатами
За фото извиняюсь, мешок сам мутный, да и темно у меня в этом месте. Растет, как всегда, "буйно"))).
смешивание хелата железа с другими хелатами
2021-11-2525/11/2021 13:11:06
#2960900
Нравится vstakhov
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

Старец
А у меня ничего не вываливается


Ну да, так и должно быть. Я тоже все хочу проверить, как это все будет работать при действительно оптимальном PH=4, а у вас такой PH и получается. Еще у вас важное отличие, что нет контакта с воздухом (и, полагаю, светом?). Но я не уверен, что оно настолько важное для стабильности раствора - больше отсутствие контакта с уреазами и гидролиза мочевины.
2021-11-2525/11/2021 13:14:29
#2960902
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8285 2941
Подольск
21 час.

vstakhov
Аскорбинка очень быстро разлагается до дикарбоновой кислоты, а отсюда она бесполезна в растворе.Не раз отмечалось и негативное воздействие на растения.

Вы бы взяли и описали техпроцесс изготовления раствора микро элементов. Так, как вы его видите. Иначе мы просто не понимаем друг друга. А сам ТС сейчас начнёт крыть нас матом.

Теперь по вопросу ТС. Для приготовления раствора, нужен дистиллят или кипячёный и остуженный осмос(кипячение удалит из воды растворённые газы).Далее добавляем хелаты. Для гарантии проверяем ph раствора.В случае необходимости пш довести до 4,5. Это оптимально и для железа и для эдта.
В принципе, можно вообще ни чего не проверять, не кипятить. Но долго это храниться не будет.
2021-11-2525/11/2021 13:22:31
#2960906
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1763 1336
Москва
9 час.

vstakhov
Еще у вас важное отличие, что нет контакта с воздухом (и, полагаю, светом?).
Не знаю, как это важно, но когда перелил готовое УДО в пластиковый контейнер, еще специально его не много вакуумизирую шприцем, обратным ходом, чтобы никакой газ там не остался. А аквариум стоит за шкафом в конце комнаты, а где весит контейнер с УДО, темновато всегда, свет в комнате редко зажигаем. У меня на это УДО такие перспективы, что оно должно подаваться около года из этого замеса. Так как, предыдущие рецепты я подавал полгода точно, но каждый день, это подаю - через день.
2021-11-2525/11/2021 13:23:34
#2960907
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2078 1411
United Kingdom Cambridge
5 час.

Hedin
Аскорбинка очень быстро разлагается до дикарбоновой кислоты, а отсюда она бесполезна в растворе.Не раз отмечалось и негативное воздействие на растения.


Из источников "очень быстро" - это снижение концентрации на 10% за 90 дней при 20 градусах. Как-то это не кажется слишком быстрым разложением. Насчет негативного влияния на растения - это совершенно невозможно, так как витамин С в растениях содержится в больших количествах и почему-то не оказывает никакого негативного влияния (так как является антиоксидантом).

Старец
Не знаю, как это важно, но когда перелил готовое УДО в пластиковый контейнер, еще специально его не много вакуумизирую шприцем, обратным ходом, чтобы никакой газ там не остался.


А вы так всегда делали или перешли на изоляцию удо от воздуха по каким-то причинам?
2021-11-2525/11/2021 13:36:07
#2960910
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1763 1336
Москва
9 час.

vstakhov
А вы так всегда делали
Как купил этот пакет, так и начал, а это, где-то года 4 назад. Сначала были бутылочки в которых хорошо росли грибы там всякие и это надоело. Добавил сорбат калия, но как-то заражение грибами ушло, но не явно (наверное рН разный был, я же, тоже, экспериментировал с составом). Но, потом решил, что комплекс для меня важнее. И это уже 7-й рецепт, который у меня, как бы, доработанный под мои растения. Я, ленив и бегать со шприцами, это не мое. Но, есть и непонятки, правда в креветочнике, там все растет шикарно, вообще без удо, правда СО2, туда я подаю, света мало (очень). Р. макрандра растет, как обычная трава. Л.супер ред, просто, супер. Там у меня в 20 литрах сотни полторы вишен не ярких и десяток мальков галактик. Все заросло, но как такое возможно в темноте, не понятно. Да и нижние листья не опадают у Р.макрандры мини, просто, зеленеют. Криптокорина Нури, вообще, вся в темноте и ни один листочек не сгнил. А скорость роста, как раз, то что надо, стригу (обстригаю ветки) два раза в месяц. Вообще, я не сторонник разгона и умеренный рост растений меня вполне устраивает, так как если растения выглядят хорошо, зачем их подгонять к росту? Вот, я и работаю в этом ключе))).
2021-11-2525/11/2021 13:57:49
#2960922
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

115 46
Russian Federation Yaroslavl
10 час.

Старец

Спасибо за рецепт. У вас, наверное уже посчитано, с какими концентрациями элементов получается удобрение? Можно увидеть?
2021-11-2525/11/2021 18:00:24
#2960995
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

447 255
Russian Federation Smolensk
9 час.

Че Ром
с какими концентрациями элементов получается удобрение?

Было интересно посмотреть чего сколько поступает по дозировке.
Прикинул, получился такой состав в г/л:
K 15,596
N 13,76 (NO3 60,91 эквивалент, так как примерно 70% азота в амидной форме)
P 2,139 (PO4 6.56)
Mg 4,023
Ca 0,0514
Fe 1,6168
Mn 0,4414
B 0,0104
Cu 0,0106
Zn 0,0106
Mo 0,0026

Кстати в оригинальном составе возможно ошибка по сульфату магния, указан как MgSO4*H2O. Я считал как MgSO4*7H2O

Изменено 25.11.21 автор Alex Livci
2021-11-2525/11/2021 19:04:42
#2961017
Нравится Че Ром



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top