СО2 40л баллон на улице. Возможные проблемы.


Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
СО2 40л баллон на улице. Возможные проблемы.
Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Раздразнили меня аквариумисты своим красотами травников с использованием СО2, вот решил попробовать.
Темы по СО2 поначитался, но не помогло разобраться.
Суть.
Из лентяйских соображений, чтобы меньше потом возиться, хочу задействовать стандартный 40л баллон.
Поставить на улице, а СО2 в дом завести каким-нибудь, хотелось бы тонким, шлангом.
Я очень далек от таких вещей, как газы и трубопроводы. Потому возникает ряд вопросов, на которые ответить не могу.
Просьба прояснить некоторые непонятные моменты и указать на возможные "неприятности".

1. Температура на улице может колебаться от +40 до -30. Как обеспечить стабильность давления на выходе, если длина шланга около 30-35м?
Может есть смысл установить два редуктора. Один на баллоне, подающий газ с несколько повышенным давлением в дом, а второй под аквариумом, снижающий давление до рабочего? Или в этом нет необходимости и достаточно "крантиков" тонкой регулировки (в основном, смотрю, Камоцци упоминается)?
2. Какой шланг лучше использовать, чтобы он не разрушался со временем? Как вообще шланги, применяемые обычно в аквариумах, ведут себя в атмосфере СО2?
3. Можно ли шланг от баллона завести в дом просто "по воздуху" или его лучше прикопать или еще какие-то "хитрости" соблюсти для ввода в дом?
3. В каком состоянии находится СО2 в 40л баллонах? В жидком, как в маленьких, или просто в сжатом?
4. Обязательно ли 40л баллоны при эксплуатации должны находиться в вертикальном положении или можно и в горизонтальном?
5. Очень приблизительно, но на какое время может хватить такого баллона для не сильно разогнанного травника 500-1000л? Это месяц, пол года, несколько лет???? Ну, хоть примерно.
Вопросы конечно есть еще, но хотя бы с этими пока разобраться.
Буду очень признателен за помощь.
Спасибо.
2015-10-18 добавлено 18/10/2015 08:42:28#2138594

Советник





5083 1148
Москва
1 час. назад
сообщение Serg_55
1. Температура на улице может колебаться от +40 до -30. Как обеспечить стабильность давления на выходе, если длина шланга около 30-35м?
Высокие и низкие температуры могут быть проблемой. Высокая - для баллона, низкая - для редуктора. Редуктор в любом случае придется ставить прямо на баллон. Что касается баллона, то если температура действительно бывает 40, то лучше, чтобы баллон был заправлен несколько ниже принятой нормы. Скажем, не 0.7кг/л, как принято, а 0.6кг/л. Хотя и при 0.7кг/л давление не поднимется выше 140 атмосфер, а баллон должен быть расчитан на 250 где-то. Но лучше перебдеть.

Может есть смысл установить два редуктора. Один на баллоне, подающий газ с несколько повышенным давлением в дом, а второй под аквариумом, снижающий давление до рабочего? Или в этом нет необходимости и достаточно "крантиков" тонкой регулировки (в основном, смотрю, Камоцци упоминается)?
Бывают готовые двухступенчатые редукторы. Но главная проблема - мороз и поведение на морозе мембраны редуктора. Если она задубеет, редуктор работать перестанет. Кроме того давление в баллоне от температуры меняется в значительной степени. При -30 будет только где-то 20 атмосфер. Работа редуктора от давления в баллоне тоже сильно зависит. Вам надо искать какой-то специальный редуктор, расчитанный на широкий диапазон температур.

2. Какой шланг лучше использовать, чтобы он не разрушался со временем? Как вообще шланги, применяемые обычно в аквариумах, ведут себя в атмосфере СО2?
Лучше всего жесткие полипропиленовые шланги от пневматики. Они же используются еще и для RO-систем. ПВХ постепенно от углекислого газа портится, кроме того он на морозе дубеет. Силикон стоек к CO2 и морозу, но иногда раздувается от давления (впрочем реальный силикон вряд ли вам попадется).

3. Можно ли шланг от баллона завести в дом просто "по воздуху" или его лучше прикопать или еще какие-то "хитрости" соблюсти для ввода в дом?

По-моему никакой разницы. Если ходить мешает, то можете закопать.

3. В каком состоянии находится СО2 в 40л баллонах? В жидком, как в маленьких, или просто в сжатом?

Как и в других баллонах. При нормальных условиях жидкость, сверху газовая подушка. Давление зависит только от температуры, а не от количества газа. При 20 градусах примерно 50 атмосфер, при 30градусах - 70 атмосфер. При 32 градусах и достаточном количестве жидкости CO2 переходит в сверхкритическое состояние, когда весь баллон заполняется особой фазой - флюидом. Это и не жидкость и не газ. Далее давление от тепературы растет существенно быстрее, скорость роста зависит от процента заполнения баллона. Как уже написал, при 0.7кг/л и +40 градусах баллон по спецификации должен выдержать, но лучше немного перебдеть. Впрочем, по мере расхода опасность сама собой пройдет.

4. Обязательно ли 40л баллоны при эксплуатации должны находиться в вертикальном положении или можно и в горизонтальном?
Обязательно, ну в крайнем случае 45 градусов можно наклонить. В редуктор должен поступать газ, а не жидкость.

5. Очень приблизительно, но на какое время может хватить такого баллона для не сильно разогнанного травника 500-1000л? Это месяц, пол года, несколько лет???? Ну, хоть примерно.
Вопросы конечно есть еще, но хотя бы с этими пока разобраться.
Года на три, если не будет где-то подтравливать.

Изменено 18.10.15 автор Константин Кучеренко
2015-10-18 добавлено 18/10/2015 10:48:28#2138617
Нравится akvariumshop.ru, Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Константин Кучеренко

Спасибо огромное за разъяснения.
Да, с редукторами нужно разбираться, остальное все понятно.
Хотя в баллонах для полуавтоматов сварочных редукторы вроде и на морозе работают. Или там какие-то особенные используются.

А вот длина шланга. Там объем внутренний на большой длине набегает приличный. И от температуры между редуктором и устройствами подачи газа непосредственно в аквариум давление будет гулять. Соответственно и скорость подачи газа меняться.
Если, допустим, подача 20 пузырьков в минуту, а в 30м шланге этих пузырьков "помещается", по идее, на несколько часов "выбулькивания",
то в процессе изменения температуры утро-день, или солнце-тень, скорость подачи будет постоянно меняться. Предполагаю, что может и в разы. А может и нет. :-(( Я тут профан полный.
Или изменения несущественные получаются?
Спасибо.
2015-10-18 добавлено 18/10/2015 11:36:31#2138630

Советник





5083 1148
Москва
1 час. назад
Serg_55
Предполагаю, что может и в разы. А может и нет. :-(( Я тут профан полный.
Или изменения несущественные получаются?

Если ваш шланг имеет внутренний диаметр 5мм, то при длине 30м объем будет pi*0.0025*0.0025*30*1000=0.589 литра
Не думаю, что изменение плотности газа от дневных перепадов температуры в таком незначительном объеме ощутимо повлияет на динамику подачи газа.
2015-10-18 добавлено 18/10/2015 11:55:01#2138635
Нравится Serg_55

Завсегдатай




399 99
Калуга
5 час. назад
А не рассматриваете вариант с 10л баллоном? Его хоть поднять можно и на руках перенести. 40л, в заправленном состоянии, весит удивительно.
У меня два аквариума подсоединены к одному баллону. Креветочник стоит в 12м по шлангу. Шланг - обычная силиконовая трубка от компрессора, подача стабильна, разве что газ не сразу начинает идти, с задержкой в 20-30 мин от включения, но там подача очень маленькая на 25л, если бы подача на большой аквас, то было бы без задержек. Это к вопросу о потерях на длине, но у меня система стоит в квартире, про температурные потери ничего не скажу.
2015-10-18 добавлено 18/10/2015 15:25:09#2138714
Нравится Cornelius, Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Amen

Да я собственно не представляю, что лучше. Может 10л и лучше. Кстати, он у Вас в доме стоит или вне?
Но хранить баллон в доме нет особого желания. А, если на улице (можно и в подвале), то почему бы и не 40л. Заправлять реже придется. Да и баллоны такие уже испытанные-переиспытанные.
Но не хотелось бы нагородить огород, а потом выяснить, что из-за какой-то неучтенки все не будет работать или работать через пень-колоду.
Константин Кучеренко
Не думаю, что изменение плотности газа от дневных перепадов температуры в таком незначительном объеме ощутимо повлияет на динамику подачи газа...

Спасибо. Нашел, что объемное расширение СО2 (как и других газов) примерно 0,3% на градус. Т.е нагрев в трубке даже на 30градусов не приведет к существенному изменению давления.
А насколько вообще критично изменение объема подачи газа в ед. времени?
Допустим, если подачу 3 пузырька/мин увеличить до 4-х - это критично? Может привести к негативным последствиям, или это ерунда, которой и заморочиваться не стоит?
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 01:21:28#2139043

Советник





5083 1148
Москва
1 час. назад
Serg_55
Допустим, если подачу 3 пузырька/мин увеличить до 4-х - это критично? Может привести к негативным последствиям, или это ерунда, которой и заморочиваться не стоит?

Обычно подача газа от случайных факторов гуляет больше. И в любом случае иногда приходится игольчатым вентилем корректировать. Если вода средней жесткости, то вообще можно не переживать.
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 01:31:26#2139044
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Константин Кучеренко

Спасибо.
Т.е, если резюмировать написанное, использование 40л баллонов с СО2 само по себе проблем не вызывает и баллон может располагаться на улице.
Температурные изменения подводящего шланга не должны бы приводить к каким-либо неприятностям в смысле образования перепадов давления опасных для аквариумных обитателей и растительности.
Если решить вопрос с морозостойким редуктором (или не допускать понижения температуры ниже нуля в месте расположения баллона), то останется приобрести кран тонкой регулировки, обратные клапаны, устройства для подачи СО2 в аквариум и устройства контроля его количества в воде.
Или я что-то упускаю из виду?
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 02:28:18#2139048

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55

ИМХО, конечно...
Могут быть перепады расхода, а не давления. Т.е. перепады количества газа в единицу времени.
Лучше провести такую длинную газовую трассу не пластиковым шлангом, а трубкой из мягкой меди. Меньше вероятность повреждений. Она и фасонина к ней есть у кондиционерщиков.
Обычно редукторы давления газа, вроде сварочных, работают в диапазоне температур от -20 до +60 градусов.
Газовый баллон во дворе нужно держать в запирающемся ящике/шкафу для защиты от дождя, снега, солнечного света и несанкционированного доступа.
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 10:46:19#2139115
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




2229 359
Калуга
2 дн. назад
Serg_55

Имхо, лучше дома баллон держать, меньше проблем. 40л для со2 хороший объём, если найти в помещении под него место, будет проще.
Я как понял дом частный? В подвале не будет перепадов температуры
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 11:08:41#2139122
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение Daxel
...Могут быть перепады расхода, а не давления. Т.е. перепады количества газа в единицу времени.
Лучше провести такую длинную газовую трассу не пластиковым шлангом, а трубкой из мягкой меди. ...

Спасибо.
Так, а к-во газа в единицу времени насколько точно должно соблюдаться? Это +/- 10% или допускаются отклонения, допустим, в два раза?
Я как-то ответа на этот вопрос в темах по СО2 не нахожу.
Трубопровод из медяхи - мысль хорошая. Нравится. Спасибо.
сообщение Cornelius
....лучше дома баллон держать....

Спасибо.
Дома конечно удобнее, и место найти можно. Но, если бы я это у себя в квартире ставил, то да, а на даче, где полно места во всяких постройках во дворе...????
К баллону же доступ, я так понял, нужен только один раз, когда давление на выходе редуктора устанавливается. Ну, и при его замене.
Или я что-то неправильно понимаю и доступ нужен чаще?
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 16:24:11#2139284

Свой на Aqa.ru




2229 359
Калуга
2 дн. назад
Serg_55

Я бы побоялся сезонных перепадов температуры,и за шланг который ведёт от редуктора к аквариум, но это имхо.
Вот тут 40 литровый баллон и аква на 1000 литров) https://www.aqa.ru/f...
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 16:38:27#2139292
Нравится Serg_55

Советник





5083 1148
Москва
1 час. назад
Cornelius
К баллону же доступ, я так понял, нужен только один раз, когда давление на выходе редуктора устанавливается. Ну, и при его замене.
Или я что-то неправильно понимаю и доступ нужен чаще?

Скажем так, удобнее, когда между редуктором и игольчатым регуляторм нет длинного элластичного буфера в виде шланга. Т.е. регулятор обычно ставят сразу после редуктора. Так что ходить к баллону иногда придется.

Изменено 19.10.15 автор Константин Кучеренко
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 16:43:53#2139296
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Cornelius

Спасибо за ссылку.
Вечером обязательно прочитаю. Уж больно здоровучая для дневного чтения :-))
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 16:45:38#2139298

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение Константин Кучеренко
...удобнее, когда между редуктором и игольчатым регуляторм нет длинного элластичного буфера в виде шланга. Т.е. регулятор обычно ставят сразу после редуктора....

Ну, вот. Взяли и огорчили. :-((
Игольчатый регулятор и э/магнитный клапан предполагалось в тумбе аквариумной разместить. Т.е. после длинного шланга. Эластичный, действительно может вызвать проблемы.
А если шланг жесткий, тоже придется периодически "подкручивать" что-нибудь на баллоне? Вообще, насколько стабильно редукторы удерживают выставленное давление? Просто никогда ими не пользовался и представления не имею.
Бегать к баллону каждый день, особенно зимой, не очень хочется. :-))
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 17:00:12#2139300

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55
Так, а к-во газа в единицу времени насколько точно должно соблюдаться? Это +/- 10% или допускаются отклонения, допустим, в два раза?
Я как-то ответа на этот вопрос в темах по СО2 не нахожу.

Ответ на этом форуме вряд ли найдете. Это из моего личного опыта. На работе у меня протяженный внутренний газопровод с природным газом и несколько редукторов давления. Зимой этот газопровод обмерзает снаружи даже в отапливаемом помещении. Перепад давлений газа на вводе зимой до 0,1 кгс/см2, в зависимости от времени суток и погоды. После редукторов давление газа стабильное. Плавает расход - потребление газа по счетчику при фиксированных настройках потребителей. Иногда доходит до 20-30%. Все ежечасно отслеживается и регистрируется в журналах.
Поэтому я Вам и посоветовал медную трубку. И ее желательно проложить внутри отапливаемого помещения.
А еще лучше, ИМХО, держать 40-литровый баллон во дворе, как запас газа, а пользоваться маленьким, 5-ти литровым, стоящим у аквариума. При необходимости, 5-ти литровый всегда можно заправить переливом из большого баллона. Это несложно, и меньше заморочек.
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 22:12:59#2139423
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Daxel

Спасибо за подробности.
Сделать из большого баллона заправщик для маленького - тоже вариант. В таком плане даже не думал. Подумаю.

Только я все равно по стабильности подачи газа не могу понять, насколько точно надо отмерять эти самые "пузырьки в минуту"???
Что произойдет, если, допустим, нормальная подача должна быть 5 пузырьков в минуту и именно на нее и настраиваешь систему, а она по каким-то причинам повысится (скажем так, сама!) до 10 пузырьков? Не передохнут ли рыбы, если такое случится?
Или такого не бывает?

Или объем подаваемого в аквариум газа обычно настолько мал, что неконтролируемое увеличение его даже в разы не может оказать катастрофически негативного воздействия на живность?

Вопрос может и не сильно умный, но перечитал кучу тем на форуме и просмотрел в и-нете, но как-то с ответом на него пока полная "прострация".
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 23:01:23#2139437

Советник





5083 1148
Москва
1 час. назад
Serg_55
Что произойдет, если, допустим, нормальная подача должна быть 5 пузырьков в минуту и именно на нее и настраиваешь систему, а она по каким-то причинам повысится (скажем так, сама!) до 10 пузырьков? Не передохнут ли рыбы, если такое случится?
Или такого не бывает?

Зависит от того, какая у вас вода и какого типа реактор. Имеет смысл ставить реактор, расчитанный притык на необходимую подачу. При превышении газ просто пузырями уходит в атмосферу. В этом смысле самое опасное - подача вовнутрь внешника или крупный проточный реактор, который на этом формуме именуется как "реактор Сержа". Кроме того, если вода имеет среднюю карбонатную жесткость, то ее тоже сложнее перенасытить CO2 и фатально уронить pH. Хотя у меня уже давно как раз крупные проточные реакторы и осмосная вода. Несколько лет полет нормальный.

Изменено 19.10.15 автор Константин Кучеренко
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 23:28:17#2139451
Нравится Serg_55

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55

А Вы начните с минимальной подачи газа, контролируя его концентрацию в воде дропчекером и наблюдая за рыбой. Увеличить подачу всегда успеете.
2015-10-19 добавлено 19/10/2015 23:44:12#2139459
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
сообщение Константин Кучеренко
... и фатально уронить pH ...

Спасибо.
Точно! Я совсем забыл, что СО2 понижает рН.

сообщение Daxel
...начните с минимальной подачи газа....

Спасибо.
Вообще-то так и предполагалось. Начинать с минимума.
Только без опыта не представляю, как долго ждать заметной реакции растений на СО2. И как её оценивать.
Подозреваю, что недели две никаких заметных изменений не произойдет. Или быстрее?


И еще такой тупой вопрос лентяя.
Насколько подключение баллонной системы подачи СО2 усложняет уход за аквариумом?
В моем представлении, это что-то типа: один раз установил, отрегулировал подачу газа и все. А дальше, как светильник: включил/выключил.
Или это устройство требующее каждодневного контроля и обслуживания, повышенного внимания и тщательного ухода?
2015-10-20 добавлено 20/10/2015 02:56:03#2139486

Свой на Aqa.ru




2229 359
Калуга
2 дн. назад
Serg_55

По большому счёту поставил, отрегулировал и посматривай иногда на давление,что бы газ не кончился неожиданно Если давление больше 50 - СО2 в жидкой форме, если меньше то уже в газообразной и скоро закончится.
За две недели реакция будет заметна, травка пожирнеет, габитус будет существенно лучше и скорость роста повысится.
Хорошо бы индикатор СО2 иметь, хотя он на изменения реагирует спустя пару часов.
2015-10-20 добавлено 20/10/2015 08:48:50#2139505
Нравится akvariumshop.ru, Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Cornelius

Спасибо. Понятно.
С выставлением режима подачи так и предполагал. Получается, крутнул крантик, две недели смотришь. Не видишь реакции, еще крутнул. И так далее. :-))
Т.е. процесс установки режима не быстрый.

Всем спасибо за разъяснения.
Стало более-менее понятно, что да как.
Решил:
- баллон все же на улице (размещение в неотапливаемом помещении);
- трубопровод жесткий: медь, нержавейка, возможно гофрированная трубка, типа длинного сильфона (попробую, как на давление прореагирует);
- органы тонкой регулировки под аквариумом.
Буду пробовать. Надеюсь растения с радостью встретят Новый год, в атмосфере СО2. :-))

Изменено 20.10.15 автор Serg_55
2015-10-20 добавлено 20/10/2015 15:22:11#2139639

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55
Получается, крутнул крантик, две недели смотришь. Не видишь реакции, еще крутнул.

Ну да. Если бы все было так просто
С "крантиком" от СО2 тесно связаны свет, температура воды, макро, микро. Нет железа - трава встала. Кончился фосфат - стоИт. Азот - стоит. Свет не тот - стоит. И так далее...
СО2 - это разгон аквариума. А разгон не должен быть однобоким. Иначе будут проблемы. Так что готовьте дропчекер и тесты на GH, КН, рН, нитрат и фосфат. Они Вам очень помогут с объяснением основных процессов питания растений.
2015-10-20 добавлено 20/10/2015 15:50:33#2139653
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Daxel

Да, я понимаю, что это проблема комплексная. И придется "шишки" свои набивать. :-))
Но надеюсь усилия и затраты на СО2 компенсируются улучшением вида и роста аквариумых растений?
Или необязательно?
2015-10-20 добавлено 20/10/2015 16:07:53#2139661

Советник

Модератор
Модератор



4951 691
Краснодар
5 час. назад
Serg_55

Совсем не обязательно. Если не учитывать "современную историю" аквариумистики, с большими аквариумами, фильтрами, СО2, водоподготовкой, мощным светом и прочими "прибамбасами", то останется опыт содержания аквариумных растений в "друидских, как сейчас говорят, аквариумах, практически без всякого оборудования. И этому опыту, как минимум, больше ста лет: Золотницкий Н.Ф. "Аквариум любителя"
2015-10-20 добавлено 20/10/2015 16:53:22#2139674
Нравится Serg_55

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ