Споры о фотосинтезе и бактериях или почему растет *макро за ночь*


Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Споры о фотосинтезе и бактериях или почему растет *макро за ночь*
Бактерии живут везде где могут закрепится и находят питание. И азотистые они не съедают. Не растения они. Вам тоже почитать не вредно. Но до того как растения всё съедят бактерии обязательно найдут, что поесть. И даже если к вечеру, если тесты азоты не находят, это не значит что их совсем нет. А рыбки гадят круглые сутки, даже когда спят. Бактерии также питаются круглые сутки, растения только на свету. А что бы не бегать по ночам на мороз в скворечник, можно под кровать ночной горшок поставить. Подумаешь, с утра в спальне пахнет, не смертельно. Зато как герань на окне растёт.

Собственно вопрос: продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте? Дело в том, что в своих аквах, я замечал разницу в содержании азотов и фосфатов между утром и вечером. Достаточную, чтобы не слишком точные тесты её фиксировали. Думаю, это замечал не только я. Попробуйте объяснить почему.


Изменено 13.7.15 автор Button
2015-07-08 добавлено 08/07/2015 00:19:35#2106174
Нравится DrFr

Свой на Aqa.ru




7789 1865
Сланцы
2.5
1 час. назад
?
Дамир184
растения только на свету.
можно почитать откуда такая информация?
2015-07-08 добавлено 08/07/2015 03:50:18#2106195

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Юрий1978
можно почитать откуда такая информация?

Не силён я в инете. А ты веришь только написанному? Попробуй убедится сам. Замерь азоты и фосфаты на момент включения света утром и затем вечером. Думаю, сам всё поймешь. Особенно заметно это на мало заилиных грунтах без пит. подложек и в разогнанных аквах.
А что касается той забавной темы, там искренне верят, что может быть механическая фильтрация без био, а если помыть внутренник, био фильтрация будет восстанавливаться очень долго. При небольшом количестве не слишком хорошо растущих растений они превращают фильтры компостные кучи, которые в таких аквах не нужны. Навоз в коровнике нужно не только убирать из под ног коров, но и вывозить за пределы коровника. На лужок где коровы пасутся и заодно его удобряют, аквы новичков похожи редко. Новичков нужно учить, правильно пользоваться фильтрами, а не рассказывать им, что когда у них будет благополучная аква, по типу джунглей, фильтр станет не слишком нужен. В этом они с сами разберутся, когда опыт придёт.

Изменено 8.7.15 автор Button
2015-07-08 добавлено 08/07/2015 09:25:14#2106225

Свой на Aqa.ru




672 106
Калуга
39 мин. назад
Дамир184


1) Вы сильно заблуждаетесь в том что фотосинтез не идёт в темноте. Он состоит из двух фаз - светозависимой и светонезависимой. Вторая в темноте идёт ещё как, пока продукты первой не кончатся. Да и как усвоение нитратов / фосфатов, вовлечённых в фотосинтез лишь опосредованно, так как конечный продукт - фотосинтеза - глюкоза, а она ни азота, ни фосфора не содержит.
2) Внутренник и биофильтрация - вещи трудносовместимые. Объём наполнителя не тот, чтобы он мог хоть что-то значимое "биологически нафильтровать". Этого достаточно знать новичку. Здесь даже можно не заморачиваться в промывке наполнителя в аквариумной воде.

Изменено 13.7.15 автор Dart Voland
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 15:35:14#2107760
Нравится Cornelius

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Dart Voland
фотосинтез не идёт в темноте

Для начала, вы перепутали термины фотосинтез с питанием растений. Думаю разницу знаете и это лишь опечатка. Корень «фото» по умолчанию подразумевает присутствие света. На свету в процессе фотосинтеза происходит реакция разложения воды с выделением кислорода и образованием богатого энергией соединения (АТФ) который поддерживает ночное питание растений. Кстати, при достаточно ярком освещении и длинном световом дне, фотосинтез прекращается и на свету. А корневое питание действительно поддерживается и в темноте, до тех пор, пока хватает запасённой днём энергии. А теперь раз уж вы взялись меня поправлять задам вам вопрос, ответ на который я точно не знаю. Продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте? Дело в том, что в своих аквах, я замечал разницу в содержании азотов и фосфатов между утром и вечером. Достаточную, чтобы не слишком точные тесты её фиксировали. Думаю, это замечал не только я. Попробуйте объяснить почему.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 16:48:45#2107776

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Dart Voland
Внутренник и биофильтрация - вещи трудносовместимые. Объём наполнителя не тот, чтобы он мог хоть что-то значимое "биологически нафильтровать".

К сожалению, я не новичок. А то может и поверил бы. Объемы воды, контактирующие с губкой небольшого фильтра несравненно больше чем с грунтом. Просто в силу устройства фильтра. А губку нужно оценивать не по размеру, а по площади её поверхностей. Эта площадь не так уж и мала. При определённых условиях фильтр а акве не нужен, никакой. Кстати вы уверенны, что в вашей акве эти условия соблюдены. Но даже явно недостаточный для большой аквы маленький внутренник, зачастую заметно улучшает ситуацию, не нужно их недооценивать.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 17:15:58#2107778
Нравится Василий 12

Свой на Aqa.ru




7789 1865
Сланцы
2.5
1 час. назад
Дамир184
Объемы воды, контактирующие с губкой небольшого фильтра несравненно больше чем с грунтом. Просто в силу устройства фильтра. А губку нужно оценивать не по размеру, а по площади её поверхностей
также как и грунта и вообще всех поверхностей в аквариуме , то есть и растений и декораций и грунта - в общем всего всего так что я бы не говорил так уверенно о объемах фильтров

Изменено 13.7.15 автор Юрий1978
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 17:36:18#2107787

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
1 дн. назад
Дамир184
На свету в процессе фотосинтеза происходит реакция разложения воды с выделением кислорода и образованием богатого энергией соединения (АТФ) который поддерживает ночное питание растений.

Описанное происходит в две фазы фотосинтеза: световую и темновую.

Во время световой фазы происходит поглощение фотонов света хлоропластом и трансформация света в химическую энергию, состоящую из двух молекул: НAДФH (восстановленная форма кофермента никотинамидадениндинуклеотид-фосфата) и ATФ (аденозинтрифосфат).

Во время темновой фазы, идет не требующая света реакция, НАДФ-Н2 отдает атомы водорода для создания глюкозы, при этом АТФ обеспечивает достаточное количество энергии для синтеза глюкозы. С02 восстанавливается до углевода (в итоге для создания молекулы глюкозы), а при разложении воды образуются кислород и водород. Кислород выделяется в воду, а водород связывается белком ферредоксином.

Глюкоза это уже топливо, которое используется растением для построения листьев, стеблей и т.п.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 17:38:57#2107788
Нравится Юрий1978

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Button

За уточнение спасибо. Но мне интереснее ответ на вопрос, который я задал. Может, вы ответ знаете? Почему макро за ночь подрастают.

Изменено 13.7.15 автор Дамир184
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 19:39:10#2107830

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
1 дн. назад
Дамир184
Почему макро за ночь подрастают

Это частный случай, тем более без конкретной информации о параметрах воды было-стало, которая бы позволяла сделать выводы.
Например, есть ли аэрация на ночь, как меняется рН, кладутся ли таблетки с кормом, какие удобрения, как часто и в каком количестве добавляете, сколько вашему аквариуму, может, это естественное старение и т.п.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 20:43:25#2107854

Советник





5076 1143
Москва
12 мин. назад
сообщение Button

Во время темновой фазы, идет не требующая света реакция, НАДФ-Н2 отдает атомы водорода для создания глюкозы, при этом АТФ обеспечивает достаточное количество энергии для синтеза глюкозы. С02 восстанавливается до углевода (в итоге для создания молекулы глюкозы), а при разложении воды образуются кислород и водород. Кислород выделяется в воду, а водород связывается белком ферредоксином.


Хочу уточнить, что под "темновой фазой" не надо понимать темное время суток. "Темновая фаза" означает, что в данной фазе свет участия не принимает. Но происходит эта фаза сразу за световой.
А то могут подумать , что разложение воды, связывание CO2 и выделение кислорода происходит ночью.



Почитал еще в разных местах. Действительно, пишут, что "темновая фаза" продолжается в темноте. Получается, что когда свет выключается, углекислый газ продолжает связываться, а кислород выделяться. Интересно, на какое время хватает запасенной на свету энергии для продолжения этой темновой фазы? Думаю, все видели, что после выключения света пузыряние растений прекращается практически мгновенно.

Изменено 13.7.15 автор Константин Кучеренко
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 21:09:45#2107860
Нравится Дамир184

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Забавно, тему я не создавал. Ну да ладно.
И так господа советники повторю вопрос: продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте? Кто ни будь знает ответ?
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 21:27:45#2107863

Советник





5076 1143
Москва
12 мин. назад
сообщение Дамир184
продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте? Кто ни будь знает ответ?


Думаю, что продолжается, но возможно, интенсивность разная на свету и в темноте. Азот и фосфор уже в реакциях синтеза разных сложных соединений участвуют, белков и той же ATФ. В этом синтезе свет уже точно не участвует.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 22:07:46#2107880

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Юрий1978
то есть и растений и декораций и грунта

Только приток питания и кислорода из воды на губке, думаю в сотни раз больше, чем в грунте, и даже на декорациях на которые попадает, течение. Соответственно условия для бактерий на губке на порядок лучше. Кроме того грунт глубже полутора см. напрямую на воду почти не воздействует. Другим там бактерии заняты. Бактериям, живущим там для питания достаточно органики упавшей на дно. Всю эту цепь начиная с сапрофитов, чтоб не захламлять тему рассматривать не будем. Думаю, смысл понятен. Кстати роль грунта ни кто и не отрицает. И ешё, спорить с вами по поводу фильтров, да и на другие темы у меня нет бльшого желания. Ваши методы ведения споров мне не как-то понравились.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 22:29:35#2107885

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Константин Кучеренко
Азот и фосфор уже в реакциях синтеза разных сложных соединений участвуют,

Если речь идет о корневом питании, то да, сосут из грунта день и ночь, это мне ещё в школе на вне классном рассказывали. Пока запасов энергии (АТФ) хватает. А есть ли такая возможность у листьев? Ни разу не встречал, что бы хотя бы обсуждалось.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 22:43:46#2107892

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 дн. назад
сообщение Дамир184
Только приток питания и кислорода из воды на губке, думаю в сотни раз больше, чем в грунте,


Мама моя дорогая, откуда это все берется?
Там что, в губке стоит принудительная подача кислорода? В этой губке, в зависимости от засранности, либо столько же кислорода как в воде, либо меньше. При чем, в некоторых случаях, там вообще анаэробные процессы идут.

По поводу питания, я Вам уже советовал почитать работы по очистным сооружениям. Если бы озаботились этим то поняли бы, что большое кол-во органике, отрицательно действует на нитрификаторов,как и различные вещества.... а если там идут анаэробные процессы, то в близких анаэробных зонах, в зависимости от воды, может валится рН, что так же отрицательно сказывается на нитрификацию в губке. и т.д. и т.п.
А если губка чистая, то какое на фиг там в сто крат превышающее питание?
О чем Вы?
Все хотите толкануть свою теорию о том что нитрификаторы и первой и главное второй фазы удваиваются за час, так не сможете, время деления этих бактерий известны и уже озвучены.

И еще, почитайте о сорбции грунтов, может это как то поможет понять.
2015-07-13 добавлено 13/07/2015 23:04:43#2107905

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Чейз
Вам уже советовал почитать работы по очистным сооружениям.

Просто это глупо, доводить загаженность внутренника до анаэробных процессов. Если в них возникает необходимость внешник с соответствующими наполнителями и его чистить пореже. Верно килорода как в воде. А больше им достаётся за счёт быстрого прохождения больших объемов воды. Попросту много окислить не успевают. А питание им доступно абсолютно всё, что растворено в воде. Потому что помпа прогоняет через губку весь объем аквы несколько раз в час. И ещё раз, не нужно с помощью внутренника загонять азоты в воду, губку нужно мыть, не накапливая на ней много грязи. Задачи бактерий во внутреннике питатся аммиаком и нитритами которые уже растворены в воде.
А, что касается времени удвоения колоний да ошибся в трое, но я то признал ошибку, хотя для той задачки это не принципиально. А вот вы если верить гуглу ошиблись в четыре раза. И признать это отказываетесь.
Очистные это самый сильный аргумент. Только акву до какого состояния сложно довести. Рыба раньше помрёт.
P.S. У вас удивительная способность, любую тему сводить к спору о ненужности фильтров. Не нужны не пользуйтесь. Мне бывают изредка нужны. А спор про очистные мне не интересен.
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 00:12:27#2107932

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 дн. назад
сообщение Дамир184
А вот вы если верить гуглу ошиблись в четыре раза. И признать это отказываетесь.



Во первых я не ошибался и дал точные цифры.

Во вторых, дайте ссылку на Ваш гугл.


сообщение Дамир184Очистные это самый сильный аргумент. Только акву до какого состояния сложно довести. Рыба раньше помрёт.
А спор про очистные мне не интересен.


Если Вы даже не понимаете, что все статьи об азотном цикле в аквариумистике, списаны в разной степени корректности, именно с работ по очистным, процессы те же самые, Тогда вопрос, Вы о чем?

Вам интересна природа а не очистные, а в чем большое различие?
В природных условиях нитрифиеаторы поглощают только тот аммиак, который не использовался другими организмами. Поэтому на интенсивность процесса нитрификации влияет соотношение углерода и азота в среде. Пока есть избыток органических веществ и развиваются гетеротрофные бактерии, конкуренты нитрификаторов нитрификация подавлена. К тому же гетеротрофные бактерии усиленно поглощают, необходимый нитрификаторам кислород. А это далеко не полный список происходящего, хотя уже понятно и так, что в засранной, а не забитой, губке идут параллельно куча всяких разных процессов, которые при различных условиях могут влиять друг на друга.....в разной степени негатива. а если учесть их медлительность востановления и удаления аммиака от 12 до 24 часов.... В то время, как в том же грунте все идет стабильно и плавно в отличие....

Собственно на этом все, потому что переливать из пустого в порожнее не имеет смысла.


Жду гугл!!!
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 00:53:18#2107933

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
1 дн. назад
Дамир184
Если речь идет о корневом питании, то да, сосут из грунта день и ночь, это мне ещё в школе на вне классном рассказывали. Пока запасов энергии (АТФ) хватает.

Данных по вашему аквариуму нет, какой-то совсем несерьезный подход к интересующему вопросу.

По поводу цитируемого. Наверно сперва стоит начать различать погруженные макрофиты от эмбриофитов, и их принципиальные отличия, например, математические динамические модели учитывают, что биогенные элементы у погруженных макрофитов, в основном накапливаются в клетках, считая, что основное питание погруженные макрофиты получают из воды, и только пренебрежимо малую часть через корни.

Так что школьные знания, пусть и внеклассные вам особо не помогут. Нужно что-то посущественнее. Например "Физиология высших водных растений" Лукина Л.Ф., Смирнова Н.Н. Там достаточно общая информация, но есть что почитать.

Еще такой момент. Согласно данным той же Физиологии растение способно аккумулировать микро и биогенные элементы в сотни и тысячи раз превышающие их концентрацию в окружающей воде. Эти элементы используются для построения новых клеток и роста. Но при определенном повышении рН и еще некоторых условиях, эти вещества могут высвобождаться в воду. Это может служить предостережением любителям добавлять удобрения, ради добавления удобрений. Тут можно сослаться так же на работу по гидрохимии "Элиминирование макрофитами солей азота и фосфора", что много биогенных элементов для погруженных макрофитов все же бывает.

Так же можете поискать темы на форме, где многие замечают, то растения растут гораздо быстрее ночью в темноте, чем при свете. Так, что вопрос опять сводится к конкретным условиям.
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 02:02:57#2107936

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 дн. назад
сообщение Button

Так же можете поискать темы на форме, где многие замечают, то растения растут гораздо быстрее ночью в темноте, чем при свете.



Особенно те, кто боролся с цветением, посредством затемнения на 4 дня. Рост растений просто бешеный. Особенно если воду подменить и температуру дернуть.

Изменено 14.7.15 автор Чейз
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 10:01:35#2107961

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Константин Кучеренко
Думаю, все видели, что после выключения света пузыряние растений прекращается практически мгновенно.

Вот за это замечание отдельное спасибо. А то утверждения о фотосинтезе ночью, чуть не разрушили мои знания об окружающей действительности. Впрочем, возникла новая трещинка. Никогда раньше не задумывался, а на какое время растению хватает запасённой днём энергии. На несколько суток, до рассвета, или заканчивается значительно раньше.
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 17:17:17#2108076

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
5 час. назад
Button
Согласно данным той же Физиологии растение способно аккумулировать микро и биогенные элементы в сотни и тысячи раз превышающие их концентрацию в окружающей воде. Эти элементы используются для построения новых клеток и роста.

Поэтому, быстрый рост растений ночью, в плане питания растений ни чего не доказывает. Вариант, завозим кирпичи только днём, а строим круглые сутки, он не исключает. Рекомендованную книгу постараюсь найти. Если книга хороша, то за это спасибо. Результатов тех тестов, я найти не смогу, мерил все подряд, что надо и не надо, когда тесты впервые стали доступны в моём городе. Ведь до этого были только мыло, марганцовка, и лакмусовая бумажка со шкалой через единицу. Впрочем, уже довольно скоро, в средине августа буду перезапускать акву, всё равно есть привычка первый месяц плотно её контролировать, куплю свежие тесты и готов выложить подробные результаты. И все-таки, не затруднит, ли вас на простой вопрос «продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте?» дать ответ в форме доступный для не продвинутых в физиологии растений? Известно потребляют, известно не потребляют, неизвестно.
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 17:20:51#2108078

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 дн. назад
Дамир184


Были не ответили,повторюсь.

сообщение Дамир184
А вот вы если верить гуглу ошиблись в четыре раза. И признать это отказываетесь.



Во вторых, дайте ссылку на Ваш гугл.

За свои слова надо отвечать, не так ли?
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 17:44:46#2108085

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
2 час. назад
Где то читал весьма обоснованный совет вносить фосфор на ночь. Якобы он поглощается в темновую фазу. Вполне может быть.
Что касается фотосинтеза,то да - у него темновая и световая фазы. Как это не странно!
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 19:48:57#2108121

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
1 дн. назад
Дамир184
Никогда раньше не задумывался, а на какое время растению хватает запасённой днём энергии. На несколько суток, до рассвета, или заканчивается значительно раньше.

Запасание энергии тут не при чем. Если растение не получает свет какое-то время, то хлоропласты превращаются в этиопласты. При этом, у растения не будет энергии, чтобы синтезировать углевод. Но растение адаптируется, и начинает активно потреблять определенные соединения азота. Более того, растение способно не только жить, но и расти и развиваться в полной темноте. Растения, по какой-то причине, лишенные света называются этиолированными. Растения меняются вместе с условиями. К примеру, вы можете сравнить потребление питательных веществ этиолированными и обычными растениями по ссылке. Почти любое растения можно сделать этиолированным. Это на вопрос, прекращается ли питание в темноте.

У растений, которые активно фотосинтезируют на свету, скорость роста зависит от длительности темного периода. Если проще, то чем меньше (в пределах разумного) световой день и больше период темноты, тем быстрее скорость роста. Кстати, раз уж мы говорим о погруженных макрофитах (высшие водные растения), то можно отметить, что все активности растения, связанные с фотосинтезом и ростом еще зависят от скорости течения и турбулентности воды. Чем выше скорость течения, тем быстрее рост. Может вы на ночь выключаете фильтр, растет рН и температура. Растения начинают *сбрасывать питательные вещества* вместо того, чтобы их использовать. Ведь, во множестве случаев, в правильно организованных травниках, за ночь количество питания падает, и утром добавляют опять удобрения.
2015-07-14 добавлено 14/07/2015 20:36:06#2108141

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ