Голосование:
- борода сдохла -»  15 (34.88%)
- борода расцвела пышным цветом -»  7 (16.28%)
- добавились и другие водоросли -»  12 (27.91%)
- сдох анубиас -»  2 (4.65%)
- сдохло всё -»  7 (16.28%)

Тест-практикум по "бороде"


Советник





2394 15
Russian Federation
5 мес. назад
Тест-практикум по "бороде"
Лет несколько тому в попытках уморить пресловутую бороду голодом, сильно заросший ею куст анубиаса-каладифолии был помещен в 40-литровый отсадник с тщательно промытым грунтом и чистой водой. Нормальный свет, температура, небольшой внутренний фильтрик. Рыб не было. Удобрений, ессно, тоже.
Вопрос: что произошло дальше?

Приветствуются развернутые, обоснованные мнения. Особенно если предположительный исход подразумевает несколько вариантов ответа
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 14:28:03#87330

Свой на Aqa.ru




2539 1
Russian Federation
1 г. назад
Сдохло все!
Хотя не. Сначала думаю борода сдохла уж потом только ануб
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 14:36:05#87333

Завсегдатай




348 3
Kazakhstan
4 г. назад
сообщение GeneZ
что произошло дальше?
Особенно если предположительный исход подразумевает несколько вариантов ответа

Это в плане проверки на сообразительность???
варианты:
1) Борода исчезла вместе с растением....в силу сложившихся обстоятельств;
2) Надоело лицезрение пустого аквариума и туда была посажена арована....(например)....
3) Аквариум был изничтожен путем осушения....вместе с бородой и арованой....
4) в нем зародилась жизнь в виде разных мелких существ
невидимых глазом но ощущаемым на вкус.....
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 14:38:48#87336

Свой на Aqa.ru




1916 4
Germany
2 мес. назад
Чую откуда ноги растутъ...
Если верить статьям из Крита, со страниц Майка и перевода с немецкого с Аквагуру - "как бороть бороду", то единственное, что приходит в голову:

Если были все компоненты для растения, включая углекислоту, то борода.
Если чего-то не хватало, то борода вроде должна победить.

Если мое умозаключение не правильно, то либо я не умею читать, либо что-то в первоисточника(ах) не то. И тогда я в замешательстве и унынии.

PS
с нетерпеньем жду решения головоломки
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 14:55:30#87337

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Начальный пышный цвет с другими гостями -
тожа наблюдаемо, но не развернуто
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 15:08:55#87345

Советник





5106 1189
Москва
5 час. назад
А я не берусь сказать ничего.
Готов ожидать оба противоположных результата. Хотел когда-то тоже поставить серию подобных экспериментов, но борода испугалась и вымерла. Вся и во всех аквариумах. :-)
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 15:23:02#87352

Свой на Aqa.ru




1019 1
Челябинск
3 г. назад
ИМХО все росло дальше. Как не парадоксально... А с чего бороде умирать? Есть же анубиас... Он кста очень питательный.
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 20:10:31#87402

Завсегдатай




478 1
Palestinian Territory
9 мес. назад
,
Борода подчахла но осталась, анубиас разросся во асю ширину банки.
2004-03-15 добавлено 15/03/2004 20:46:58#87412

Советник





3376 64
2 г. назад
Думаю, либо борода расцвела, либо добавились другие виды водорослей.

У меня почти такая же история. Посадил нану, яванский мох и сагитарию в 8-и литровик без рыб. Есть улитки, но я их не кормлю, так что можно считать, что условия почти равные. Разве что объем меньше.

В начале была нитчатка. Нитчатку съели улитки. Заметил на крую одного листа бороду. Улитки хоть ее лизали, но не ели. Борода потихоньку прогрессирует. Прошло три месяца эксперимента. Хочу сайцев.

P.S. Те улитки, они вообще жрутъ бороду, но только во взрослом состоянии. Так что еще есть шанс для той банки.

[Изменено 16-3-2004 автор Elkmor]
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 06:59:30#87475

Свой на Aqa.ru




1916 4
Germany
2 мес. назад
Так, вопрос для меня актуальный. Пришлось потрудиться, труды почитать и посты мастеров поизучать. А заодно и ума разуму набраться. Благо в октябре 2002 и в феврале 2003 беседы на тему бороды были весьма конструктивными и люди делились опытом с большей охотой.
Согласно теории и практики для изведения бороды подход должен быть Комплексным. Одной мерой не обойтись.
Простой отправной постулат: водоросли растут при избытке питательный веществ, которые не могут быть усвоены высшими растениями или усваиваются ими медленно (что так же порождает избыток).
Кривая прироста вредных выбросов (рыбы, недоеденный корм, гниющая органика) должна быть ниже кривой потребления всех этих элементов. Т.е. проще говоря: гадить должны медленнее, чем убирать.
Кто убирает: высшие растения, сами водоросли. Все! Значит простая конкуренция.
Водорослееды ничего не потребляют, они только перерабатывают водоросли в отходы. Тем самым увеличивая уровень загрязнения и уменьшая уровень потребления (водорослей меньше). Но этот тезис очень спорный. Т.к. скорость распространения водорослей может быть намного выше скорости их уничтожения. Аналогично про улитки. Здесь скорость потребления водорослей намного ниже, чем у водорослеедов, а гадят они не меньше. Вывод – улитки не могу быть методом борьбы с водорослями, в особенности такими как борода. Значит их (улиток да и водорослеедов) лучше, если это возможно, вообще изъять из процесса уничтожения бороды/водорослей. Они не могут выступать в качестве санитаров по определению. Они могут несколько помогать в поддержании чистоты, когда колонии водорослей мезерны. Чисто гипотетически, скорость прироста должна быть экспоненциальна. При это скорость их потребления – величина постоянная. При переходе некоторой точки эффективность водорослеедов и улиток падает экспоненциально пропорционально объему водорослевой колоннии.
Вывод из этой части – улитки и водорослееды лишние в процессе борьбы с бородой. Хотя это и не имеет никакого отношения к вопросу топика это скорее (косвенный) ответ на сообщение Elkmor.

Теперь про конкретно данный вопрос(топика): есть банка и в ней только анабиус и борода. Что нужно бороде? Всякая дрянь, что есть в воде. Для благозвучности будем называть это питательными веществами . По началу борода должна расцвести, т.к. любая вода имеет питательные для нее вещества. Потом наступит процесс стагнации. Оба не должны развиваться, т.к. уровень питательных веществ будет медленно падать. При этом в процессе потребления питательных веществ борода будет доминировать. Анабиус относиться к числу медленно растущий и, как следствие, менее потребляющий.
Потом по мере уменьшения питательных веществ для анабиуса настанет точка голода, после которой он перестанет потреблять и начнет медленно загибаться. Т.е. начнется процесс его разложения, которые должен дать прирост гниющей органики, а это, в свою очередь, питательные вещества для бороды. Т.е. борода продолжит свое развитие и будет это делать до полного уничтожения (разложения) анабиуса. Потом, когда от анабиуса ничего не останется, начнется следующий процесс стагнации, который будет очень затяжным. Борода будет медленно погибать, потребляя свои же отходы. Этот процесс, как мне кажется, должен быть достаточно долгим. Т.е. если сравнивать с процессом разложения анаюиуса это будет в несколько раз дольше.
Скорее всего до конца данного процесса автор не дотерпел и эксперимент был прекращен. Угадал?
В выше приведенном примере комплексность не соблюдена, а значит возможность уничтожения бороды маловероятна. Нет конкуренции за питательные вещества – значит все достается бороде.

Хотя здесь могут быть сделаны некоторые допущения. Для развития бороды нужен постоянный ток воды, который будет доставлять питательные вещества к ней. Если течения никакого нет, то может быть и другой исход. Я, думаю, вероятность такого хода событий несоизмеримо меньше. Анабиус не холоднокровное, ой, хотел сказать теплолюбивое растение и требует тепла, т.е. грелка в банке была, значит и была, хоть и медленная, но циркуляция воды.

Для того, чтобы процесс уничтожения бороды был успешным, нужно иметь в одном с ней биотопе/пространстве растения, которые будут выедать всю органику (питательные вещества) из толщи воды быстрее, чем это может делать борода. И не будет движения воды вокруг бороды, что обеспечит дополнительные проблемы бороде в борьбе за питательный ресурс. Других решений просто нет.

Вроде все. Что знал, то сказал.
Все мои измышления носят теоретический характер, который в настоящее время находиться на стадии экспериментальной проверки.
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 12:45:00#87547

Посетитель




118
3 г. назад
А можно я выскажу
свое предположение на тему "что будет"
Предположим что вода в данном аквариуме меняться не будет а только доливаться по мере испарения:
Сначала борода будте расти, по инерции что ли, но по мере старения банки она будет вымирать/окукливаться, т.е. ее развитие пойдет на убыль, может и останется в спорах но внешне видно не будет тольк по краю старых листьев. Анубиас, как растение весьма пассивное, будет потихонечку расти на том что будет попадать с доливкой воды.
Вот моя версия
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 13:15:57#87555

Советник





3376 64
2 г. назад
сообщение AndreyElagin
Аналогично про улитки. Здесь скорость потребления водорослей намного ниже, чем у водорослеедов


Видал бы ты моих улиток... Один проход - и 20 см листа кринума - как новенькие. И черная борода, и нитчатка. Куда там рыбьим водорослеедам до них...


Они могут несколько помогать в поддержании чистоты, когда колонии водорослей мезерны.


8-литровик был ОЧЕНЬ сильно заросшим. Сквозь покров мохнатых водорослей небыло видно листья. Бросил одну улитку - половина очистилась. Потом был демографический бум, и сейчас ниточки можно найти только тщательно присмотревшись, и только на краях листьев. Водоросли съедают ГОРАЗДО быстрее, чем они появаляются. И удобрения туда лью, и свет яркий - той банке все нипочем. Вот да, борода только растет. Но это только пока за ней БОЛЬШАЯ улитка не приползла.


При переходе некоторой точки эффективность водорослеедов и улиток падает экспоненциально пропорционально объему водорослевой колоннии.


Значит, так: если водорослей становится больше, то и улитки размножаются, и все становится на места. Правда, улитки не все жрут, это да - не довсюду могут дорянуться. Хотя я еще не проверял действия РЕАЛЬНО ГОЛОДНЫХ улиток, которым больше жрать нечего - на что они способны, куда залезть. Хотя и пишут, что они растения могут пожрать, но у меня даже мох яванский не тронули - только вычистили его.

У меня скорее всего Helisoma nigricans, "купил" в Питере, на птичке.


Вывод из этой части – улитки и водорослееды лишние в процессе борьбы с бородой. Хотя это и не имеет никакого отношения к вопросу топика это скорее (косвенный) ответ на сообщение Elkmor.


Согласен на другое: улитки, совместно с сайцами, могут держать банку в чистоте, и даже справляться с настоящими водорослевыми бумами. План такой: улитки жрут что легко достать и чего больше, а сайцы - подчищают (читал, что медленно они жрут).
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 13:40:32#87563

Советник





5106 1189
Москва
5 час. назад
Вопрос автору
Так что же было на самом деле?
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 14:17:15#87582

Советник





1000 2
Russian Federation
7 г. назад
тест-практикум, хорошее слово. как повезло, так и получилось. гы
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 20:27:04#87703

Посетитель




224
Russian Federation
7 г. назад
Предполагаю что появились ещё и диатомовые.
Было такое пару раз при запуске нового аквариума и посадке в него растений с признаками "бороды".
С уважением.
2004-03-16 добавлено 16/03/2004 22:38:49#87736

Советник





2394 15
Ukraine Simferopol
5 мес. назад
Ну всё, дальше "держать паузу" становится неприличным - не ровен час побьете! Колюсь и сразу - правильный ответ 3-й. Интуиция Женю Подсыпальникова , первым нажавшего нужную кнопочку, не подвела! А вот AndreyElagin дал блестящий анализ событий - браво! Единственно - вода, хоть и подменивалась (Леке ), но исчерпывающего количества питательных веществ не предоставляла. Она у меня хоть и фосфатная, но совсем безазотная. А микроэлементы тут для рассмотрения несущественны. Главным поставщиком корма был сам ануб. Он хоть и не загнулся (не до такой степени ваш покорный слуга садист - и тут Андрей прав! ), но довольно заметно приуныл. Еще б не причахнуть - лопать-то нечего! Вот его распадающие ткани и давали полный стол не только бороде, но и прочим паразитам. Главными из которых были диатомы - ура, alerx! Что, впрочем, неудивительно - банка-то не "запускалась" как положено. А именно бурые обычно являются первыми поселенцами, даже в банках со вполне приличным светом.

Ну и еще одно. Бедный ануб голодал и не мог использовать на полную мощность собственные противоводорослевые механизмы - выработку аллелохимикатов, подавляющих рост водорослей в аквариумах с процветающей растительностью.

Всем спасибо! Хочется надеяться, что такая "игровая" форма обсуждения окажется более полезной и доступной для восприятия широчайшими слоями масс (ой, это, кажется, из кого-то из классиков! )
2004-03-17 добавлено 17/03/2004 19:47:14#87993

Советник





5106 1189
Москва
5 час. назад
А как ты смотришь, кто первым кнопку нажал?
Я тоже нажал 3 и вроде как тоже первым, во всяком случае после моего нажатия была единица.
2004-03-17 добавлено 17/03/2004 20:13:39#88004

Советник





2394 15
Ukraine Simferopol
5 мес. назад
Костя, сорри, но выражение "нажать кнопочку" использовалось в фигуральном смысле - как констатация того факта, что Женя первым дал правильный ответ в обсуждении, но ни фига не объяснил, отчего это так случилось
2004-03-17 добавлено 17/03/2004 21:11:02#88016

Советник





5106 1189
Москва
5 час. назад
Я нажал то, что посчитал наиболее вероятным
Мыслей высказывать не захотел, потому что все это как-то еще сложнее. Борода - это просто признак того, что что-то в аквариуме плохо и жизни мало. Типа энтропия высокая :-). Я даже думал, почему она так аквариумистам не нравится, вроде как тоже живое существо. Решил, что непрязнь чисто эмоциональная. Какой-то тлен она олицетворяет, типа как сапролегния на рыбах. Даже в авариуме без растений неприятно на нее смотреть. Кстати, интересно: бывают где-нибудь обширные природные популяции бороды?
2004-03-18 добавлено 18/03/2004 12:37:21#88233

Свой на Aqa.ru




1916 4
Germany
2 мес. назад
Тут вот опять думать начал...
В форуме было несколько рассказов об успешном избавлении от бороды.
Все они основаны на наличие быстро растущих растений, отсутствия чаще нитратов, чем фосфатов в банке.
Т.е. успешное морение голодом.

Так вот возни вопрос, который мучит меня как заноза под ногтем.
Если в банке нет нитратов и/или фосфатов. То стагнировать начинают все, включая быстрорастущие. Они же начинают достаточно быстро сбрасывать листья.
Что приносит элементы разложения в воду. При этих условиях борода должна быть рада и расцвести еще больше, а нет.
Если верить всем постам, то она (борода) загибается. Что-то в моей голове все это не клеится.

GeneZ, можно дать мне некоторое разъяснение, а то я никак покою не могу себе найти?
Все мысли крутятся и крутятся
2004-03-19 добавлено 19/03/2004 17:24:19#88676

Советник





2394 15
Russian Federation
5 мес. назад
То, что крутятся - это хорошо! Организовать сбалансированный с точки зрения аквариумиста аквариум, т.е. аквариум, в котором не остается места водорослям, без тщательного обмысления - просто-таки никак!

В случае же, когда они уже завелись, радикально их вывести можно лишь организовав искусственный дефицит одного или нескольких жизненно важных элементов питания. Вот только дефицит - не значит отсутствие! Этот элемент должен стать недоступным водорослям, но остаться в доступе растений. Как? Вариантов несколько. Увести его, например, из объема воды в грунт. Если ты внимательно читал эту и вот эту статьи, то, наверное, обратил внимание, что упор там сделан на переведение элементов в грунт. Там они остаются доступными корневой системе растений (а у меня были только розеточные растения - никакой длинностебельки!), но уходят из объема, откуда их потребляют водоросли. Чаще (да это и проще, наверное) используют большое количество плавающей бустрорастучки. Но! Андрей, ты совершенно верно обратил внимание: если корма не будет хватать траве, она начнет дохнуть, разлагаться и кормить ту же бороду. Значит что? Правильно: надо сделать все остальные условия (свет, температуру, параметры воды) максимально благоприятными для того вида растений, которые планируется использовать как "насос" для питательных элементов. Чтоб он сосал со страшной силой. И при этом тщательно следить за состоянием "насоса". Если трава начинает голодать и загибаться - излишки немедленно выкинуть!

Насчет "чаще нитратов, чем фосфатов". Весьма лестная для меня сентенция Однако "классикой" справедливо считаются работы Сирса и Конлина, в которых они и обнаружили эффективность лимитирования одного из жизненно важных элементов в борьбе с водорослями. Но в их случае - как раз фосфора. Их вариант получил достаточно широкое подтверждение (в англоязычной литературе, по крайней мере). У меня не было возможности избавиться от фосфора (водопровод фосфатированный), поэтому я и обратил внимание на азот. Никаких подтвеждений эффективности и воспроизводимости этого варианта я не получал.
"Так шта-ааа" (с) твое умозаключение в этой части несколько преждевренно
2004-03-19 добавлено 19/03/2004 19:06:26#88701

Советник





2333 9
Russian Federation
9 г. назад
сообщение GeneZ
Она у меня хоть и фосфатная, но совсем безазотная.


Это ключевая фраза, без достаточного убирания фосфатов или максимального увеличения сорбционной емкости грунта(что в малых банках не происходит), вся борьба обречена. Поскольку фосфаты и нитраты-слишком разнятся в своем поведении. По первым концентрация грунт/толща может доходить до 30/1(но никак не больше, для обычного грунта) по вторым 1/1 по азоту. Так как высшие не могут достойно конкурировать корнями в данном случае(ограничение по азоту), то их проигрыш обеспечен. Кроме того анубы-не конкуренты бороде))), ни при каких условиях.

Заиленный старый грунт имеет в разы большую сорбционную емкость чем просифоненный и тем паче новый промытый.
2004-03-19 добавлено 19/03/2004 20:18:18#88731

Свой на Aqa.ru




1916 4
Germany
2 мес. назад
сообщение GeneZ
У меня не было возможности избавиться от фосфора (водопровод фосфатированный), поэтому я и обратил внимание на азот. Никаких подтвеждений эффективности и воспроизводимости этого варианта я не получал.

Теперь немного понятнее.
В свое время была Юмореска у Задорнова про крестьянина. Он одну и туже часть повторял два раза. Первый раз весь зал удивлялся и второй раз все смеялись. Там было что-то. "Вышел крестьянин во двор, сел на собственный трактор и поехал на поле." Здесь зал возмущался – было это в конце 80х. Тогда о собственном тракторе никто мечтать то не мог. Потом та же фраза повторялась второй раз: "Простой американский крестьянин..." тут зал заливался...
Похоже, что то же самое происходит здесь.
Да, я читал и эту статью и еще несколько, где говорилось про бороду. Сирса и Конлина тоже прочитал, как в прочем, и отзывы по их работе. Так же проштудировал посты со времен начала конференции. Там были конструктивные примеры. По двум из них я сделал вывод, что бороду можно заморить не только фосфатами (это первый и основное метод) но и нитратами. Одна из них принадлежала Вашему перу. Там между строк проходила идея, что нитраты могут быть выедены быстро при сильном свете и достатке других составляющих. Нигде не говорилось, про их полное отсутствие в исходной воде .

Отбросив приамбулу...
Получается, что мой вывод ошибочен, как минимум по поводу нитратов.
Значит нужно морить фосфатами. Тогда возникает вопрос: Как? У меня из крана течет и то и другое, притом в чересчур больших количествах. Нитраты 30-40, фосфаты до 0,5. Через неделю нитраты упали до 12,5-25 (такая шкала на тесте), и падать дальше не собираются. Фосфаты – похоже, что их вообще ничто не есть. Рыбы на умеренном пайке. Получается, что заморить можно только если налить дистиллят в банку. Иначе я выхода не вижу. В одной из работ говорилось, что бороду можно победить увеличив жесткость воды и сместив pH до 8 – 8,5. (Конечно, это только одна составляющая, а не решение.)
У меня общая жесткость 20-21 и pH = 8. Борода медленно завоевывает территории. Хорошо прорастает на старых листьях. Медленно переползая на новые.
Добавил много разного быстро растущего. Пока движение медленное.
Один большой эх (bleheri) дырявится местами, при этом дал уже вторую стрелку, что ушла на поверхность к лампам. Какой будет совет? Как обезглавить бороду в исходно "богатой" воде? Неужели нужно будет купить осмостную воду, сделать ее жесткой (чтоб рыбу не оглушить перепадом) и залить ее в банку? Или просто подождать, пока растения все выедят? Возможно ли это вообще? Кого лучше использовать в качестве "насоса"?
Я запустил Egeria densa. Растет быстро. Выбор правильный или еще что-то нужно/можно?
Буду очень благодарен за совет. Заранее спасибо.
2004-03-22 добавлено 22/03/2004 13:48:58#89163

Советник





2394 15
Ukraine Simferopol
5 мес. назад
сообщение Alek
без достаточного убирания фосфатов или максимального увеличения сорбционной емкости грунта(что в малых банках не происходит), вся борьба обречена.
Решительно не понял этого умозаключения. Ну да, фосфаты накапливаются в грунте гораздо активнее, чем нитраты. Просто в силу того, что, в отличие от азотных соединений, гораздо охотнее образуют малорастворимые осадки. Это трюизм, не требующий особенного обоснования. Состояние грунта меня вообще не особенно волновало, поскольку был и продолжаю находиться в уверенности, что питание водоросли получают из воды. Повторюсь: все усилия были направлены на то, чтобы свести к минимуму содержание легкодоступного азота в воде. Что и было проделано при посредстве протоки и дренажной системы. Фосфаты же естественно продолжали все это время поступать из водопровода.
Так как высшие не могут достойно конкурировать корнями в данном случае(ограничение по азоту), то их проигрыш обеспечен. Кроме того анубы-не конкуренты бороде
Извини, ты просто не понял. Как раз именно потому, что анубы (а мне нравятся они и совершенно не нравится длинностебелька!) не конкуренты бороде, и были предприняты эти "высокотехнологичные" меры. В случае, когда основная масса растений в банке представлена быстрорастучкой, наверное, можно обойтись и без этих заморочек.
Пафос же сообщений был не в том, что, дескать, делайте вот такие замороченные дренажи - и всё будет непременно ОК. А в том, что бороду можно изводить, сводя к нулю не обязательно только фосфор, но и с неменьшим успехом - азот. Что и было достигнуто.
2004-03-22 добавлено 22/03/2004 23:03:56#89321

Свой на Aqa.ru




2170 138
Москва
5 г. назад
Можно так.
Ходить на 16 этаж пешком, конечно, для здоровья полезно, но есть ещё лифт.

Производители всего аквариумного выпускают достаточный ассортимент, как хороших, так и не очень наполнителей для решения всех этих нитратно - фосфатных проблем.

В остальном, поддержание чистоты в банке ни кто не отменял. Значит, хорошие ножницы и пинцеты Вам пригодятся. А также питоны и сифоны.

Кто то давал ссылку на статью, какого то американца о процентном соотношении азота и фосфата в природе.
Было рассмотрены случаи цветения воды в природе.
И действительно есть, какая то связь.
У меня была такая ситуация: нитрат был 100мг/л, удалось снизить до 50мг/л и борода перестала расти. Т.е. после удаления она перестала появляться. Фосфат, правда, не мерил. Тестов не было нормальных. И вода не подменивалась.


С уважением, Александр.
2004-03-23 добавлено 23/03/2004 04:35:44#89343

<< 123 >> Создать новую темуНовый ОпросБыстрый ответ