Ищутся ЖИВЫЕ свидетели данного явления, которые не только собственноручно угробили таким образом своих или чужих рыб/растений, но и подтвердили этот диагноз с помощью специализированных тестов, не обнаружив при этом симптомов заболеваний или травм.

Просьба не воспринимать это как наезд! Я завел эту тему исключетельно с целью разобраться с сутью и имевшими место последствиями. У меня просто складывается впечатление, что сабжем объясняют все проблемы аквариумистики.

С Уважением, Sly

ЗЫ: Особенно интересно вышесказанное применительно к запуску нового аквариума, т.к. на этой стадии у новичков больше всего проблем.

[Отредактировано: 29/1/2003 написал Sly]

Внесите меня в список, пожалуйста. Неоднократно и однозначно убеждался в том, в чем у Вас с Владсоном возникли сомнения.

Слово "угробить" не совсем корректно, т.к. до этого доводить не обязательно (хоть и достаточно легко).

"не обнаружив при этом симптомов заболеваний" стоит вычеркнуть. Во-первых, отравление- это заболевание. И как другие заболевания, имеет симптомы. Во-вторых, как любой другой...стресс, что ли... отравление аммиаком делает рыбу гораздо более восприимчивой к другим заболеваниям, которые без этого стресса никогда бы не вылезли.

Если же Вы хотите придать этой беседе хотя бы околонаучный характер, то не забудьте спросить, каким образом были диагностированы "другие заболевания".

С позволения, разрешите мне внести предложение. Для сомневающихся. Возьмите банку с водой, поместите туда здоровую рыбу и налейте нашатырного спирта. Это даст Вам возможность увидеть, что такое отравление аммиаком. Надеюсь, это избавит Вас от лишних сомнений.

По-поводу "У меня просто складывается впечатление, что сабжем объясняют все проблемы аквариумистики" могу только заметить, что сабжем объясняются процентов 95 проблем НАЧИНАЮЩИХ аквариумистов. Именно поэтому этот сабж так примелькался. К моему большому сожалению, все проблемы аквариумистики этим не ограничиваются. Как не все болезни диагностируются по форме пятнышек, дрожанию тела, тяжелому дыханию, припуханию брюшка и пр. И не все они лечатся солью и бициллином. Увы!

P.S. На самом деле, каждый для себя этот вопрос может решить просто. Приобретите нормальные тесты и понаблюдайте за запусками. Возьмите за правило применять эти базовые тесты, когда Вы имеете дело с болячками (и, кстати, не забывайте давать данные тестов, когда задаете вопросы, касающиеся ветеринарии). Вы же проверяете, скажем, температуру в банке? Так вот воспринимайте эти тесты, как термометр. И так же ими пользуйтесь. А когда накопится достаточно опыта в этом деле, то многие вещи станут ясны и без тестирования. Так же, как когда мы определяем температуру, опустив руку в струю воды.
Аналогично попробуйте подойти и к проблемам с водорослями. А через некоторое время, просто по вылезанию мелких проблем, Вы будете с какой-то степенью вероятности определять, в чем наиболее возможные причины поломки.

Конечно, всего этого можно добиться и просто методом проб и ошибок. Просто опытом. Вслепую. Объясняя это чем угодно и применяя самую изощренную "логику". Но в результате этого и возникают те самые сомнения, которыми Вы мучаетесь.

Поможет ли такой опрос? Не думаю. Почему- скажу позже. Да Вы и сами увидите. Главное, следите за логикой.

[Отредактировано: 1-29-2003 написал Michael]

Я, может, и не живой вовсе,
но один раз, по счастливой случайности,
Миклуха мне персонально сказал,
что гриба, паразита да бактера всегда в банке найти,
что они на (в) отравленных рыбах потом тоже могут быть.
Я это зафиксировал, как борьбу иммунитета всех форм с ядами всех форм.
Миклуха и я были живы тогда...

Ok, раз привязка получилась все таки к постингу Кати Щукиной, то изложу свои комментарии на основе ее примера:

Аквариум 70л с фильтром и двумя гурамями в течении недели прекрасно себя ощущал. К ним подкинули 14 мелких рыбок (стало 15, т.к. одна сразу сдохла). Плотность поселения стала 5л на голову. Я бы сказал, что они шикарно устроились ) Более того, возьму на себя смелость утверждать, что в плане отходов на систему это не повлияло.

Стресс, перемена условий и корма, перевозка, аммиак (в баночке, в которой их везли) и т.д. безусловно делает рыбу гораздо более восприимчивой к заболеваниям, НО причем тут гурами? Cтресс от того, что жить придется в коммуналке? )))

Да, конечно, можно считать, что спровоцированные переездом и прочим, болезни новых рыб перекинулись на гурамей... но 3 дня, всего 3 дня! Это практически однозначно говорит о том, что новые рыбы были изначально больны чемто очень заразным и скоротечным. И болезнь эта изначально на них была уже в активной стадии, а не развилась в новом аквариуме. (Практически однозначно потому, что всего мы не знаем... может ребенок в аквариум шампуня налил, у когото это случилось недавно... был постинг)

>С позволения, разрешите мне внести предложение. Для >сомневающихся. Возьмите банку с водой, поместите туда >здоровую рыбу и налейте нашатырного спирта. Это даст Вам >возможность увидеть, что такое отравление аммиаком. Надеюсь, >это избавит Вас от лишних сомнений.

сомнений на счет отравления рыб в банке с нашатырем нет, есть сомнения, что смертельная концентрация может возникнуть в новом аквариуме . (Собственно это я и хотел спросить в теме, но сформулировал видимо не очень корректно)


По поводу 95% на аммиак - не согласен. Уж не знаю сколько процентов... пусть будет 91% , я ставлю на ошибки карантинирования. На том же московском Садоводе и во многих мелких зоомагазинах, четверть рыбы несет на себе визуально различимые признаки заболеваний (вдобавок больная рыба дешевле, что тоже привлекает покупателя). Новичек обычно не ограничевается покупкой рыбки у одного продавца, а покупает у двоих-троих... увеличивая вероятность попадания на больную рыбу. И выпускает ее без всякого карантина в свой аквариум.

Please без обид Michael, проблема то насущная... надо разобраться.

PS: В клуб сторонников Аммиака принят. Sly.

Сам естественно не помню, рассказывала мама. Был у ее деда аквариум, каркасный, по описаниям литров до 100. Стоял на окне в сталинском доме (ул. Тверская окна на телеграф). Зеленел? – да, освещение? – настольная лампа, обогрев? – от батареи под подоконником (зимой). Население – стандартное сугубо любительское для того времени гуппи, неоны и еще кто-то (это со слов). Ни фильтрации, ни тем более биофильтрации, только продувка воздухом ( и то сомневаюсь что постоянно). Растения почесуха всякая, теневыносливая – что можно было тогда купить.
К чему я это все. Все жили, не дохли, чувствовали себя нормально – это со слов, но мама помнит этот аквариум, сама по выходным воду помогала менять деду и рыб считала (всегда количество сходилось) Дед слыхом не слыхивал про цикл азота, а рыбей если и покупал, так просто их в этот аквариум и кидал (с выравниванием Т и состава). Никто не дох массово. Было это в 60-х годах.
У моего деда была банка литров на 100. Сам уже помню, плавала рыбса всякая простенькая, кормили мотылем!, не дохла до поры - пока немецкий терморегулятор не сварил рыбный супчик. А это было в конце 70-х годов. (Кстати, сам нагреватель сейчас у меня торчит в отсаднике и работает на «малых оборотах» уже полгода. А компрессор 72 года, тоже бурлит как заведенный)

Из всех манипуляций и процедур с банками оба деда делали следующее:
1. Сифонили грунт
2. Меняли воду 1 раз в неделю
3. Отстаивали одно ведро (10-12 литров) неделю

Банки запускали так: наливали воду, отстаивали неделю, сажали почесуху, запускали рыб. Все плавали, никто не дох. И счастье всем было.

Сам делал так же в мае 2002 года и банка 100 литров. Через некоторое время начали помирать. С начала барбусы от ихтиофтириаза, потом остальные, но тут я виноват - было тепло и не включил я обогреватель, уехал на дачу и резко похолодало, болячки выскочили. остались до сего дня только 3 данио из тех рыб.

Так может, рыбы выродились? Или мы слишком сильно хотим улучшить их существование? Может проще нужно быть. Разумно проще.
И еще одно мнение, сколько разновидностей гриппа? Много и приспосабливается этот вирус к лекарствам, и перерождается, и образует новые формы. Так же и с болезнями может быть? Или большинства болезней раньше не было у нас?

Все время об этом думаю, когда покупаю очередную берюльку для банки за большие деньги

Типа готов поставить штуку баксов Я не в Чикагщине, для меня это очень солидные деньги
Я запускаю банку на 70 литров с нуля, сажаю туда рыб вдвое больше чем перечисленно у Кати (можно тех же видов) и мы ждем месяц. Если в течении месяца мор не происходит, это я с запасом, по логике все должно стрястись в первую же неделю, то я выиграл Единственное условие - рыбу я буду покупать сам и перед этим месяц продержу в карантине. Чтоб если уж дохла, то дохла от этого самого аммиака, а не занесенного оодиниоза... Эксперимент должен быть чистым.

$ 100 на Dr. Vladsona...

С уважением, Андрей

Однако как я оживила своим появлением ваши беседы
Хочется сказать большое спасибо Доктору Владсону, никто больше не умер, а петушок после лечения совсем изменился, стал радостный и по виду поправился:-)
Есть все же люди знающие, и к тому же внимательные к чужим бедам!!!
Спасибо!

Я, конечно, извиняюсь, но насколько я помню, при описании своей проблемы Катя упомянула про фильтрацию имеющию место быть в ее аквариуме. С хорошей фильтарцией и аэрацией в такой аквариум совершенно не опасаясь можно посадить хоть по одной мелкой рыбе на 0.5 литра воды периодом до нескольких дней, при этом аммиак сам по себе ни откуда не появится и никто не отравится.
Насколько мне кажется, большинство всех проблем с "запуском аквариума" возникает из-за неправильной транспортировки рыб до оного от места приобретения, и неправильной высадки хотя бы даже в карантин. Большинство новичков просто не знает, что перед этим должна постепенно сравняться температура и состав воды в транспортирововчной емкости и в аквариуме, куда предполагается высадить рыбу. И очень часто это незнание заканчивается либо заболеванием рыбы, либо летальным исходом. Аммиачное отравление тут совершенно ни при чем. К тому же для лабиринтовых оно, вообще, не актуально.
Карантин - вещь тоже относительная и от всех бед спасти не может. Во всяком случае в последний раз мне не удалось, в течении полагающихся 7 дней заметить какие-либо отклонения у малька золотой рыбки, пораженной клещем. Раскрылось это лишь спустя почти месяц, когда клещи достигли видимых размеров, переселившись уже на взрослых крупных рыб в общем аквариуме.

Sly,

Я абсолютно согласен с Вами по-поводу необходимости карантина, возможности занесения серьезной инфекции в аквариум, стресса при перевозке и пр. Могу еще добавить, что рыбу надо выбирать внимательнее и быть более придирчивым к тому, где и у кого Вы ее берете.

Если не возражаете, я повторю то, что когда-то уже неоднократно высказывал.

Что мы бесконечно видим на форумах? Не только этом, а на всех форумах? Запуск аквариума новичком-массовые проблемы со здоровьем рыб. Отличие этого форума от некоторых других, где я являюсь многолетним участником? Так вот, на тех форумах мы даже и рассуждать не будем по-поводу каких-то ветеринарных проблем до тех пор, пока спрашивающий не предоставит таких базовых параметров, как азотистые отходы. И, наверно, я Вас не удивлю, сказав, что в тех самых 95% (или 91%, если по-вашему) процентах случаев с новичками мы увидим проблемы с нитрификацией.

Что мы так часто наблюдаем? Аквариум, где рыбы плавают в аммиаке и нитритах. Если концентрация этих отходов не летальная, то одни из проявлений этого хронического отравления-это именно то, что Вы так упорно пытаетесь отделить от последствий отравления. Да, да! Те самые эпидемии ихтиофтириоза, плавниковой гнили, грибка и массы прочего.

Я не совсем понимаю, насколько сложно восприятие такой причинно-следственной связи для человека, далекого от медицины. Насколько сложно понять, что прежде, чем пытаться вернуть к жизни утопленника, его надо вынуть из воды. Прежде, чем приводить в чувство повешенного, его следует вынуть из петли.

Кроме того, Вы должны понять, что состояние "рыбной" ветеринарии, примерно, на уровне каменного века. А уж когда речь идет о диагностике заболеваний любителями, то сами понимаете. Именно поэтому мне всегда смешно и грустно, когда по отдельным симптомам здесь моментально ставится диагноз. "А повышенное слизеотделение было?" "Не было". "Тогда либо тиреотоксикоз, либо гранулематоз, либо истерия. Добавьте фенолфталеина"
Самое же печальное, когда начинается полное игнорирование условий, в которых рыба находится. Никто не видит, что на шее у спасаемого еще затянута веревка. Главное- красиво звучащий диагноз и фирменное лекарство.

Елки-палки, неужели так трудно понять, что сначала стоит ослабить петлю, а потом приступать к лечению "симптомов". Кстати, для многих из них (не всех) никакого фенолфталеина может и не понадобиться вообще, если просто ослабить петлю.

Кстати, еще одно наблюдение. Любой начинающий склонен использовать массу лекарств, полумистических средств и высоких технологий, вместо того, чтобы спокойно разобраться и наладить систему. Просто гипнотическая тяга и вера в этикетки и рекламу. Со временем, правда, это проходит. Наверно, каждый учится на своих ошибках.

З.Ы. Как правильно заметил Женя, в любой банке и на любой рыбе всегда можно найти микроорганизмы, способные вызвать то или другое заболевание. Ваша задача- не дать им возможности этого сделать. И это достаточно легко достижимо, если поддерживать нормальную среду обитания.
++++++++++++

Cherry,

Фильтрация не становится "хорошей" с нуля в течение нескольких дней. Шумящий фильтр не означает, что он готов к трансформации отходов.
И, кстати, с чего Вы взяли, что для нормального карантина "положено 7 дней"? Кем положено? Я вот, например, карантинирую, как минимум, 4-6 недель. Естественно, это тоже не гарантия, но от глупостей предохраняет.


[Отредактировано: 1-29-2003 написал Michael]

Тогда объясните мне, пожалуйста, откуда у вас в аквариуме берется такое количество нитратов и аммиака? За те 27 лет, которые я содержу у себя различных рыбок, причем даже тех, которые живут только в старой воде, я не разу не сталкивалась с подобной проблемой, как бы много их не находилось в аквариуме. Правда и с болезнями не очень-то сталкиваться приходилось. Вполне допускаю, что это меня лишь Господь миловал, и никогда ни от чего нельзя зарекаться, но все же, почему вы так уверены, что это именно результат зааммиачивания или занитрачивания, а не просто результат резкого перепада температуры, PH или кислотности? Наконец, результат просто прямого занесения заразы в аквариум по недосмотру? Прошу не усматривать в моем вопросе иронию.

Добавлю еще, что я как положено - меняла еженедельно(уже 3 раза) 30% объема воды, добавляла положенные нутривеки и акутаны. И теперь уже уверена, что не подсели я без карантина новых рыб, все было бы иначе:-(

Блажен, кто верует. Но, конечно же, все это могло бы протекать и иначе. Не в смысле нормально, а по-другому. А карантин- дело великое, вне зависимости.

Правда, еще не вечер.

Главное, не скатиться при этом к логике типа "Огурцы смертельно опасны для здоровья, т.к. все люди, их когда-то попробовавшие, в конце-концов умирают".

Cherry,

Стоп-стоп-стоп! Во первых, стоит, наверно, разобраться с разницей между аммиаком и нитрАтами и с тем, что такое старая и свежая вода. Все в кучу валить не стоит.

Далее, мы не говорим о том, что при нормально работающей биофильтрации у Вас, у меня или у дяди Васи будут детектироваться аммиак или нитрИты. Речь как раз идет о тех случаях, когда биофильтрация (нитрификация) не работает. Частные случаи- запуск нового аквариума, результат повреждения колоний лекарствами и пр.

Резкие же перепады температуры или других параметров- это тоже стресс, способный вызвать проблемы со здоровьем. Но, по какой-то причине, им уделяется большее снимание и оказывается большее доверие, чем стрессам, вызванным другими факторами. В данном случае- ядовитыми соединениями. То ли потому, что градусник у всех есть, а тест- не у всех. То ли потому, что играть с рН забавнее, чем с отходами.

Именно поэтому я и ратую за более частое применение тестов новичками. Тогда вопросов, копаний и сомнений у них будет меньше. И не надо будет объяснять многие проблемы пятнами на солнце.

З.Ы. Очень бы не хотелось, чтобы разговор этот скатился в русло "Курение безопасно для здоровья, т.к. мой курящий дедушка дожил до 100 лет".

Мое увлечение аквариумистикой началось в середине 60-х годов (с банок отца). Так что я прошел и аквариумы без фильтров (тогда о цикле азота никто у нас не знал), и любовь к старой воде с полным отрицанием подмен, и пр. Так что ко всему тому, что я говорю, я пришел не с нуля и не так быстро, как это может показаться.

А вообще, мне как-то странно, что у нас, вдруг, возник этот разговор. Как-то даже немного неудобно, что ли. Мне кажется все это прописными истинами. Такими же, как то, что рыба живет в воде. Можно ли отравить рыбу аммиаком? Видели ли Вы когда-нибудь последствия отравления? Магически самозапускающиеся банки. Нарушение законов природы в умелых руках. О полной безвредности курения и безопасности употребления цианистого калия на завтрак.


[Отредактировано: 1-29-2003 написал Michael]

И еще, уважаемый Michael, я совершенно не поняла Вашу фразу: "Фильтрация не становится "хорошей" с нуля в течение нескольких дней. Шумящий фильтр не означает, что он готов к трансформации отходов." Что Вы имели в виду? Что значит "с нуля"? Новый фильтр? Новая вода? Никогда не замечала, что фильтр должен состариться, для того, чтобы очищать воду. Наоборот, мне казалось, чем чаще менять угольный наполнитель, тем лучше. Воду тоже можно прямо из под крана, если есть, что в нее добавить, чтобы сразу привести ее в пригодное для жизни рыб состояние. По-моему, сейчас с этим, вообще, никаких проблем, налил полный аквариум прямо из под крана сразу нужной температуры (можно даже горячей не брезговать), капнул немного из нужной бутылочки и можно рыбок выгружать. Рыбки совершенно счастливы. Так что, извините, я что-то вас не поняла совсем. К тому же, насколько я помню, гурами к тому времени в том конкретном аквариуме уже неделю счастливо проплавали.

Тогда, боюсь, что Вам стоит почитать об основах биологической фильтрации. Это все прояснит.

Ну вот, пока я дописывала, вы уже ответили. Ну что я могу вам сказать, у разных людей, получается, прописные истины могут быть совершенно разными, так что не вижу ничего зазорного, если вы ими поделитись. Я тоже могу, если кого-то это интересует. Просто у меня немного другой опыт, и я больше страдала от перепада температур, чем от изменения химического состава воды. И согласно моему опыту, я знаю, что это гораздо более распространенное явление, чем наличие или отсутствие аммиака. Соответственно, то что "прописное" для Вас, совсем не обязательно будет являться таковым для других.
А химическое отравление рыб я однажды видела. Когда я была маленькая, мой еще более маленький брат, случайно опрокинул в аквариум банку с фотопроявителем. Помню, мы долго потом плакали. Бедные рыбки.

Про ту фильтрацию я еще в детстве разобралась, когда воду надо было отстаивать не менее 3-х дней, запускать сначала растения, потом неприхотливых рыб, и уж только потом... А еще лучше, вообще было не менять, а только по чуть-чуть доливать отстоянную. Но, к счастью, сейчас другое время, уважаемый Микаэль, другие фильтры и другие способы подготовки воды.

К сожалению, никто еще не изобрел "другого" способа биофильтрации, а природа как работала 40 лет назад, так и работает по сей день. Так что, засунув в новую банку новый суперсовременный фильтр, вы никак не заставите его сходу перерабатывать аммиак.Так что, все же, советую почитать о биофильтрации.

По-поводу разного опыта, могу только заметить, что отсутствие вольтметра не делает удар током более приятным. Так же как незнание закона сохранения энергии не отрицает его реальности. Уверяю Вас, что Вы достаточно часто сталкивались с аммиаком, но просто не подозревали об этом. Опять же, градусник у Вас был, а тестов не было.

Еще раз повторяю: Причем здесь фильтр, если вы о биологическом балансе в аквариуме? "Где Кура, а где мой дом?"
Есть безумное количество разных современных препаратов, которые добавляются в водопроводную воду, любого состава и химическим образом удаляют всевозможные нежелаемые элементы, в том числе и ваш аммиак. К тому же многие такие добавки противопаразитные и не дают в случае попадания инфекции в аквариум с новыми рыбами ей развиваться со скоростью света. Надо только знать, что добавлять. Фильтры здесь совершенно ни при чем, если только не класть в них дедовским способом торф, и не ждать, когда это сработает. Вот уже пять лет, я, вообще, не отстаиваю воду для аквариума, и могу ее полностью менять в один раз без малейшего стресса для уже взрослых рыб, как раз за счет того сейчас технически возможно подготовить любую воду и не ждать пока она биологически гармонизируется естественным путем.

О-ххх. Да последуйте же Вы совету и почитайте хоть что-нибудь, прежде чем это писать. А то мне даже читать это неудобно как-то.

Простите за резкость, но Вы, действительно, совершенно не понимаете, о чем идет речь.

Originally posted by Michael
Что мы бесконечно видим на форумах? Не только этом, а на всех форумах? Запуск аквариума новичком-массовые проблемы со здоровьем рыб.
....
И, наверно, я Вас не удивлю, сказав, что в тех самых 95% (или 91%, если по-вашему) процентах случаев с новичками мы увидим проблемы с нитрификацией

Да, действительно, химией можно подготовить любую воду к непосредственному использованию, и не заморачиваться с фильтром вообще. Но для этого нужно всё время её использовать. И, если, по какой-либо причине, вовремя не добавить нужное количество нужного реактива, то питомцы могут пострадать. Я, к сожалению, в силу просто отвратительной воды, не могу не использовать химии различной и много. Но тем ни менее, слежу за биофильтром, он является лучшим гарантом нормальных условий для всех обитателей банки.

Аквариум 70л с фильтром и двумя гурамями в течении недели прекрасно себя ощущал.

Originally posted by Michael
Именно поэтому я и ратую за более частое применение тестов новичками. Тогда вопросов, копаний и сомнений у них будет меньше. И не надо будет объяснять многие проблемы пятнами на солнце.

Я думаю, что за эту неделю как раз и накопились нитриты и/или аммиак, а гурами были уже на пределе отравления. А тут им ещё 15 рыб бухнули. Так что ничего удивительного.

Ну, Sly, зачем же все это? Если основная цель-любым путем доказать, что аммиак и нитриты рыбам по барабану, то я играть в это не буду. Как-то несерьезно это обсуждать в 2003 году.

Вот если бы Вы ту вторую банку оставили бы без внимания подольше, вот тогда бы мы и поговорили о чудесах исцеления и выживания. А так они на поверхности...пленкой питались, конечно же... Не будем же мы предполагать такую заумь, как недостаток растворенного в воде кислорода или, скажем, нарушение его переноса/усвоения в результате отравления чем-то. Пленку они там спокойно ели. Только не совсем понятно, зачем Вам было им мешать своими подменами воды и включением фильтра. Ели бы и ели. Скорее бы выросли.

А вообще, я один раз выкурил сигарету, и не умер от этого. Значит курение мне- по барабану.

Предлагаю, все же, приводить более серьезные доводы, если таковые имеются. Вы же знаете, что я не первый день замужем, и переспорить меня трудно.