Цитрат железа


Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Цитрат железа
Вопрос о хранении цитрата железа. Встречал рекомендации о длительности хранения в 2, 3 недели и больше. Мой цитрат например и через три недели цвет не меняет, хотя может это и не является критерием оценки его годности?
Вопрос второй:на сколько по времени цитрат железа устойчив в акве при РН скажем равным 7-ми? Кто нибудь реально тестировал показатели содержания железа во временном отрезке? вопрос интересен поскольку внесение ежедневно, свет включается в 14, а уходя на работу (в 8 утра) и вливая раствор железа можно и к моменту включения света уже железа в аквариуме и не обнаружить.
Вопрос 3: я добавляю железо, бор, кальций магний, и макро все отдельно, так может в этом случае покупными микро вообще можно пренебречь? Может того же молибдена или серы достаточно и раз в неделю с подменой?
2013-01-22 добавлено 22/01/2013 03:42:25#1762782

Посетитель




174 2
Иркутск
1 мес. назад
Тема умерла не родившись?
2013-01-24 добавлено 24/01/2013 05:01:50#1764125

Советник





2733 136
Раменское
25 дн. назад
виталийвиталий

Если бы ответ был прост, то он бы уже прозвучал.
Срок жизни цитрата железа в растворе зависит от массы разных факторов. Даже от концентрации микроорганизмов в воде. Мало того, состав раствора довольно быстро меняется. Сначала две стадии окисления, потом две стадии гидролиза.
Вот тут можете посмотреть - куча графиков.
http://aem.asm.org/c...
2013-01-24 добавлено 24/01/2013 16:34:34#1764415

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
PeterWin
Если бы ответ был прост, то он бы уже прозвучал.


Если бы я не разбил электрод, то ответ я бы озвучил: тестировать в аквариуме с растениями в корне не верно-есть поглощение железа растениями.

Для активных читателей форума:
Лимонная кислота не лучший комплексон в плане устойчивости, но и глюконат от которого все в восторге не намного лучше (прошу не плевать в меня, а дочитать): то что глюконат железа имеет более устойчивое состояние никто не спорит(в широком диапазоне pH), но вот вопрос сколько глюконовая кислота просуществует в агрессивной воде аквариума в плане микроорганизмов? Напомню глюконовая кислота образуется при трансформациях глюкозы и очень хорошо поглощается не только растениями, но и микроорганизмами.
2013-01-24 добавлено 24/01/2013 17:19:41#1764433

Свой на Aqa.ru




923 201
Finland
1 мес. назад
сообщение PeterWin
Срок жизни цитрата железа в растворе зависит от массы разных факторов. Даже от концентрации микроорганизмов в воде.

Микроорганизмы это как раз основной фактор, влияющий на устойчивость цитрата железа в аквариуме. При регулярном его внесении, в аквариуме отселектируется популяция микроорганизмов, которые будут быстро утилизировать цитрат. В результате разложения цитрата, железо в аквариуме будет быстро окислятся, образуя гидроокись железа или связываться с фосфатом, образуя нерастворимый фосфат железа. Гидроокисные соединения железа и фосфат железа будут осаждаться на дно, и накапливаться в аквариуме.
2013-01-24 добавлено 24/01/2013 19:42:08#1764538

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
Геныч
ли связываться с фосфатом, образуя нерастворимый фосфат железа.


Это зависит от pH воды аквариума: в кислой среде ортофосфаты ( именно они не растворимы в воде) не образуются а образуются монофосфаты или дигидрофосфаты ( точную цифру не приведу: справочник Лурье молчит по поводу монофосфатов)
2013-01-24 добавлено 24/01/2013 19:55:01#1764553

Советник





2733 136
Раменское
25 дн. назад
Sebbb

А как считаете, насколько плохо от того, что железо выпадает на дно в виде осадка?
Ведь корни растений способны усваивать железо даже из нерастворимых соединений.
Кстати, фосфаты тоже.

Изменено 31.1.13 автор PeterWin
2013-01-31 добавлено 31/01/2013 14:25:51#1768447

Свой на Aqa.ru




5917 1146
Подольск
2
8 час. назад
В свете последних исследований украинских коллег,любой хелатор в аквариумной воде разваливается примерно за пол часа. Наиболее длительно держится глюконат.
У меня удо сделанное по рецепту Sebb на цитрате,не поменяло цвет в течение 2х месяцев. Осадка также не наблюдается.Нет колоний бактерий. Там Дмитрий рекомендовал в качестве консерванта применить серную к-ту(электролит).
2013-01-31 добавлено 31/01/2013 16:46:52#1768560

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
PeterWin
А как считаете, насколько плохо от того, что железо выпадает на дно в виде осадка?
Ведь корни растений способны усваивать железо даже из нерастворимых соединений.
Кстати, фосфаты тоже.


Смотря где: в бутылке с удо это плохо, а в аквариуме не так страшно: полностью нерастворимых соединений не бывает и минимальной концентрации хватит для нужд растений. Это в случае листового питания.
Если я правильно понимаю механизм усвоения корнями, то происходит реакция обмена: ион металла меняется на более активный кальций (согласно электрохимическому ряду активности металлов)

Hedin
В свете последних исследований украинских коллег,любой хелатор в аквариумной воде разваливается примерно за пол часа. Наиболее длительно держится глюконат.


Дай пожалуйста ссылку на эти исследования: я как-то сомневаюсь в том, что соли глюконовой кислоты продержатся дольше чем EDTA-Металл
Я уже высказывал свое мнение и еще раз его повторю: аквариум это не стерильная посудина в лаборатории, а очень агрессивная среда (в плане микроорганизмов) и то, что могут сожрать простейшие-будет сожрано. Поэтому глюконаты первыми будут переработаны.ИМХО.
2013-01-31 добавлено 31/01/2013 17:14:06#1768583

Свой на Aqa.ru




5917 1146
Подольск
2
8 час. назад
Sebbb
Дим,возможно я чуть ошибся,вот тебе ссылка http://www.aquaforum...
2013-02-01 добавлено 01/02/2013 12:15:14#1768944

Посетитель




124 2
Калининград
3 г. назад
Глупый вопрос, наверное, но тем не менее...

А вообще когда мы смешиваем лимонную кислоту и железный купорос - получается же не цитрат, насколько я понимаю? Получается комплекс, состоящий из двух цитрат-анионов и одного захваченного катиона железа. Судя по отношению масс для смешивания, так и есть. Тогда как цитрат - это если железные опилки в лимонной кислоте растворять. А в случае смешивания сульфата железа цитрат не образуется. Собственно, вопрос даже не в том, как называть это соединение, но не могу найти подтверждение и саму реакцию, как она выглядит? Что в остатке остаётся? Не понимаю, что происходит с сульфат-анионом и как именно железо присоединяется к комплексу лимонной кислоты.

Подскажите, пожалуйста.
2013-08-28 добавлено 28/08/2013 12:00:53#1856350

Новичок




23
Москва
3 г. назад
виталийвиталий


Вот ваши реакции

Гидрат Сульфата железа 2 - FeSO4*nH20
(гидратную воду опускаем)

FeSO4 + C6H8O7 = [Fe(C6H8O7)2]SO4
или в ионном виде
Fe2+ +C6H8O7 = [Fe(C6H8O7)2]2+

Теперь с железными опилками

Fe + C6H8O7 = [Fe(C6H6O7)2] + H2

это окислитено-востановительная реакция лимонная кислота C6H8O7 окисляет Fe0 до Fe+2
(до Fe+3 лимонная не окисляет) и образуется тот же самый комплекс только вместо лимонной кислоты там цитрат ион.

Сульфат ион просто находиться в растворе он не связан с комплексом. В избытке добавляют цитрат (или лиммоную кислоту), чтобы связать в комплекс все Fe2+.

По поводу осадка, который выпадает в аквариуме - это почти 100% Fe(OH)3 или по-русски ржавчина. И она растениями не усваивается т.к. растения нужен Fe2+ (Fe+3 они по-мему не могут востановить до Fe+2). Почему 100% - т.к. в Акве довольно высокий редокс потенциал и Fe2+ там быстро окисляется до Fe+3.
И потом думаю, что все железо, которое вы льете с утра быстрее усвоиться вашими растениями, нежели чем подвергнется гидролизу или тем более окислиться.

По поводу того,что лучше. Я сейчас ище константы устойчивости цитрата железа 2, глюконата железа 2, эдта железа 2. Какая из них будет больше, то соединение и будет более устойчив (не в аквариуме). Если кто-то найдет и скинет мне буду благодарен и попытаюсь провести расчет более точный с применение более точных методов для анализа поведения комплексов в Акве
Sebbb

чтобы у вас образовалось достаточное количество ортофосфата нужна довольна щелочная среда. Точно не рассчитывал, но думаю, что побольше допустимого значения в Акве.
__________________________________________________



.

виталийвиталий
Мне кажется, что все микроэлементы растения получают из корма для рыб, кроме железа и редко бора. Можно вносить все микро + железо, для своего спокойствия. Я лично вноше только железо и смотрю по растениям, если проявятся какие-то признаки дифицита микроэлементов добавлю микроэлементы. А если все норм, то так и оставлю.
2013-11-10 добавлено 10/11/2013 20:56:53#1888656

Новичок




23
Москва
3 г. назад
виталийвиталий


Насчет вашего вопроса про предварительное (до включения света) добавления Fe+2 в аквариум.
Точно сказать не могу, но думаю, что растения усваивают Fe+2 не только во время фотосинтеза, но и во время покоя.
Если хотите можно проверить так. Выберете день
, когда вы будете дома, добавьте железо, потом замерьте тестами его концентрацию с интервалами 3-4 часа (сначала через 30 минут после добавления Fe2+) потом через 3 часа до включения света потом через 3 после включения света и т.д. Если концетрация за час-два до включения света остается примерно постоянной, то волноваться не о чем.
Вообще, если под вечер у вас не остается железа, то это нормально, если у вас полно быстрорастущих - гигрофилы, химиантус, глосостигма и другие.
А на растения нету хлороза?
2013-11-10 добавлено 10/11/2013 21:08:30#1888668

Завсегдатай




341 2
Москва
3 г. назад
сообщение Sebbb

Я уже высказывал свое мнение и еще раз его повторю: аквариум это не стерильная посудина в лаборатории, а очень агрессивная среда (в плане микроорганизмов) и то, что могут сожрать простейшие-будет сожрано.

Абсолютно согласен. И именно поэтому не стоит плодить ни нитрификаторов, ни гетеротрофов, перегружая аквариум рыбами.
2013-11-10 добавлено 10/11/2013 21:22:16#1888676

Новичок




23
Москва
3 г. назад
KRAPSI

Не совсем вас понял?
Вы хотите сказать, что корм для рыб сжирают протозои и нитрификаты?=))
2013-11-10 добавлено 10/11/2013 21:28:29#1888681

Новичок




23
Москва
3 г. назад
KRAPSI


Прошу прощение темы перепутал.
Т.е. Есть подтверждение, что бактерии сжирают железо быстрее чем растения?
2013-11-10 добавлено 10/11/2013 21:30:12#1888685

Новичок




23
Москва
3 г. назад
head771@mail.ru

Если это, так то в эксперименте, который я предлагал выше концентрация железа станет низка еще до включения света.
2013-11-10 добавлено 10/11/2013 21:36:33#1888690

Завсегдатай




341 2
Москва
3 г. назад
Конечно! В плане метаболизма бактерии самые скоростные.
сообщение head771@mail.ru
head771@mail.ru

Если это, так то в эксперименте, который я предлагал выше концентрация железа станет низка еще до включения света.

Не обязательно. Всё зависит от количества железа и лимитирующих факторов - концентрации аммония и органики.
2013-11-11 добавлено 11/11/2013 07:10:31#1888796

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
head771@mail.ru
чтобы у вас образовалось достаточное количество ортофосфата нужна довольна щелочная среда. Точно не рассчитывал, но думаю, что побольше допустимого значения в Акве.


Я знаю.
Если не секрет, то как собирались расчитывать концентрацию ортофосфата при различных pH.
Если дадите информацию по этому вопросу, то развеете самый главный миф этого форума: микро и макро нельзя добавлять одновременно.
2013-11-11 добавлено 11/11/2013 15:30:31#1888968

Новичок




23
Москва
3 г. назад
KRAPSI

Концентрация аммония? В устоявшемся аквариуме с хорошим биологическим равновесием его вообще может не быть.
Поправьте если ошибаюсь, у меня по крайней мере его нет
2013-11-13 добавлено 13/11/2013 12:43:01#1890022

Новичок




23
Москва
3 г. назад
Sebbb


Ну для простоты можно рассчитать концетрацию Fe 2+ в растворе, зная его Куст, если пренебречь деятельностью микроогранизмов (усвоение растениями Fe@+ гораздо быстрее чем гидролиз, поэтому гидролизом мы пренебрегаем тоже).

концентрация Fe 2+ = корень кубический из( [ Fe 2+(цитрат)2] \ Kуст)

по поводу одновременного добавления макро (N P) и микро(только Fe. бор молибден и прочие не рассматриваю т.к. их недостаточность бывает значительно реже)мое мнение такого - из NO3 и PO4 только PO4 образует нерастворимое соединение с Fe2+ (кстати один из вариантов осадка на дне мы добавлении Fe2+). поэтому с микро всегда можно добавлять азот, но фосфор я бы не рекомендовал. советую добавить его по позже (когда концентрация Fe 2+ будет мала или в другой угол аквариума.

А насчет, цитрата и глюконата скажу так. Глюконат, как вы верно отметили, аналог глюкозы - поэтому усваивается всеми бактериями и протозоями (как аэробами так и анаэробами), в то время как цитрат усваивается в основном аэробами (т.к. цитрат участвует в цикле Кребса - а это аэробный путь дыхания, а глюконовая кислота - еще и в гиколизе, а после него в цикле Кребса), таким образом в Акве с устойчивее цитрат , а не глюконат.
2013-11-13 добавлено 13/11/2013 12:59:16#1890030

Посетитель




177 9
Заречный
18 мин. назад
head771@mail.ru

У меня складывается мнение, что для вас главное - НАПИСАТЬ.
А для кого, для чего, из каких источников - главное НАПИСАТЬ!
Вы даже не запоминаете, что писали двумя постами ранее.
2013-11-13 добавлено 13/11/2013 16:29:42#1890131

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
head771@mail.ru


Вы о чем?
я спрашивал как вы собираетесь определять соотношение ортофосфатов ( относительно гидро и дигидрофосфатов) при изменении pH
2013-11-13 добавлено 13/11/2013 17:03:30#1890152

Новичок




23
Москва
3 г. назад
Sebbb


Простите вы просили концентрацию фосфата при различных pH.
значок ^ означает степень
* - умножить
H3PO4 -диссоциирует 3-мя стадиями


H3PO4 = H+ + H2PO4 -
H2PO4 -= H+ +HPO4 2-
HPO4 2-=H+ + PO4 3-
подчеркнут фосфат ион
соответственно PO4 может подвергаться гидролизу по трем ступеням
PO4 3- + H20 =HPO4 2- +OH-
HPO4 2- + H20 =H2PO4 - + OH-
H2PO4 - + H20 =H3PO4 + OH-
Kгидролиза 1 = концентрация HPO4 2-* концентрация OH-\концентрация PO4 3-=0.028
Kгидролиза 2=концентрация H2PO4 -*концентрация OH-\концентрация HPO4 2-
Kгидролиза 3=концентрация H3PO4*концентрация OH-\концентрация H2PO4 -*

Объем аквариума -200л
Мы добавляем фосфат калия в количестве 1мользначит концентрация фосфата
изначально равна
концентрация фосфата изначальная = количество фосфата \ объем аквариума =1\200=0.005

допустим pH в вашем аквариуме равен 7, значит концентрация H+ = 10^-7
концентрация OH- = 10^-14\10^-7=10^-7


Рассчитаем концентрацию PO4 3-
Пусть в реакцию вступило х PO4 3-, тогда образовалось х HPO4 2-, а фосфата стало PO4 3-


Kгидролиза 1 = х * концентрация OH-\[концентрация PO4 3- х]
0.028=х*10^-7\0.005-x
решая уравнение получим
значение концентрации фосфата

также можно рассчитать концентрацию гидрофосфата и дигидрофосфата
2013-11-13 добавлено 13/11/2013 19:30:24#1890228

Новичок




23
Москва
3 г. назад
Sebbb

Sebbb

я заметил) просто пока вам сообщение писал, пришлось отъехать на 3 часа, а дописал только сейчас)
извиняюсь, просто все эти формулы записывать долго
2013-11-13 добавлено 13/11/2013 19:32:31#1890229

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ