Форум Аквариумистов
» Фильтрация » Универсальный, эффективный, незарастающий внешний биофильтр на основе RBBR технологии.
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
  |
Универсальный, эффективный, незарастающий внешний биофильтр на основе RBBR технологии. (страница 7) |
|
Уважаемые коллеги!  Решил пока собрать фильтрующую систему из имеющихся в моем распоряжении RBBR биореакторов, которые я сделал раньше из акрила. Если процесс очистки пойдет нормально, то тогда склею компактный фильтр. Сборку планирую начать завтра. |
|
|
09/12/2009 20:35:04
#992128 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Daxel Пожалуйста. Кстати, неважно, пруды или аквариум -- формулы работают везде. Помните, я тут описывал банку, в которой пых падал в течение дня с 7-7.5 до 5-5.5, длинная тема в "воде" про CO2 и щелочность была, где мы оба принимали участие? Я и там эти страницы из книги публиковал, странно, что вы не помните, обсуждали же их. Вот теперь и Геныч с этим эффектом столкнулся, правда, на большем временном интервале, не так драматично все как у меня было. Изменено 10.3.10 автор ooptimum |
|
|
10/03/2010 18:21:38
#1075291 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
господа можно я тоже поблещу остаточными знаниями неорганической химии: |
|
|
10/03/2010 22:47:17
#1075573 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Билли Бонс Процесс распада гидрокарбоната натрия на карбонат натрия, углекислый газ и воду, т.е. описанная вами реакция 2NaHCO3 --> Na2CO3 + H2O + CO2^, начинает протекать при температуре 60 °C, а наиболее эффективен процесс разложения при 200 °C. Это называется термическим разложением. Понятно, что это не аквариумные условия. но я всетаки считаю что перекос в кислую сторону связан всетаки с нитратами. думаю что нитрат кальция и магния будет подкислять воду(надо посмотреть школьную химию). Позволю себе напомнить, что pH отражает концентрацию только свободных протонов, т.е. катионов H+, в воде. Ни нитратов, ни чего-то еще, а именно протонов, т.е. ядер атома водорода, поэтому это и называется "водородный показатель". Поэтому нитраты, чтобы подкислять воду, должны каким-то образом способствовать выделению большего количества свободных протонов. Например, связывая щелочные ионы, с которыми эти протоны были связаны до этого. Напрямую они это делать, однако, не могут -- у них равные заряды (-), т.е. и те и другие -- анионы. Поэтому процесс подкисления воды нитратами, если он на самом деле существует, для меня совершенно неясен. и я не могу пенять почему если бактерии потребляют этот угликислый газповышается кислотность раствора. Бактерии очень активно потребляют ионы щелочности, которые связывают свободные протоны и тем самым составляют буфер, сдерживающий падение pH. Коль скоро мы говорим о гидрокарбонатах, то речь идет о солях угольной кислоты. Угольная кислота в воде всегда присутствует и в исходном виде, и в диссоциированном виде (соотношение одного вида к другому называется константой диссоциации): H2CO3 H+ + HCO3- Теперь уберите из этой формулы HCO3- ("съели бактерии") -- останется несвязанный протон (H+). Другими словами, чем меньше остается щелочности в воде, тем ниже опускается pH за счет высвобождения свободных протонов. Надеюсь, так немножко понятнее будет. Изменено 11.3.10 автор ooptimum |
|
|
11/03/2010 07:41:16
#1075742 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ooptimum нет мне итак все понятно. я конечно поимаю что процес распада гидрокарбонатов на карбонаты и углекислоту без бактерий происходит принагреве. НО как по вашеи=му происходит нитрификация. при какой тепиратуре происходит окисления аммиака до оксида азота???? думую что в заводах это гдето 3000 градусов.))) а бактерии это как то делают правдо? http://ru.wikipedia.... это про водородный показатель я просто считаю что разложить гидрокарбонат на карбонат и углекислоту наиболее простой способ добыть СО2 бактериям. что такое водородный показатель я тоже себе вполне ясно представляю. сами посебе "протоны" в воде не существуют. они появляются при дисоциации различных солей кислот и щелочей. те H2SO4 являясь полярной молекулой вступает во взаимодействие с полярными молекулами воды и дисоциирует в два этапа, отодовая в в раствор постепенно сначало один ион водорода потом второй. конечно это тоже процесс обратимый. а щелоч дисоциируя повышает количество гидрокси ионов. тут все понятно НО если дисоциирует соль. то какую рекцию она даст в растворе можно узнать только зная кто "сильнее " кислота или щелоч. Ca(NO3) + H2O - (CaOH)NO3 + HNO3 мы видим что уже на первом этапе в раствор выходит азотная кислота которая дисоциирует и и дает нам ион водорода. дисоциация по второй ступене идет очень слобо. вот этим и обусловлен перекос в кислую сторону. и еще помним про вывод из раствора слобой но щелочи NH4OH. такчто перекос в кислую сторону связан переработокой бактериями аммония в нитрат. причем этот нитрат образововался при взаимодействии как раз гидрокарбонатов с новообразовавшейся азотной(азотистой ) кислотой. единственный выход встой ситуации по поддержанию щелочночти это добавление KHCO3 NaHCO3 они дадут углекислый газ при этом сместят реакцию раствора в щелочную сторону. а когда вступят в реакцию с азотной кислотой (отдав еще СО2), то раствор их соли будет иметь нейтральную реакцию. лично для меня все теперь понятно, а для вас? |
|
|
11/03/2010 09:30:15
#1075802 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Билли Бонс С использованием ферментов. http://ru.wikipedia.... это про водородный показатель Зачем вы дали эту ссылку? Разве что-то из написанного мной в части водородного показателя как-то расходится с тем, что написано там? я просто считаю что разложить гидрокарбонат на карбонат и углекислоту наиболее простой способ добыть СО2 бактериям. Я не знаю, нужен ли бактериям именно CO2, но я знаю, что им нужен углерод. Т.е. я хочу сказать, что неясно, вычленяют ли бактерии CO2 из гидрокарбонатов или потребляют их как есть. что такое водородный показатель я тоже себе вполне ясно представляю. сами посебе "протоны" в воде не существуют. они появляются при дисоциации различных солей кислот и щелочей. А вот тут вы, простите, но очень ошибаетесь. Возьмите дистиллят, в нем нет ни кислот, ни щелочей, но pH у него равен 7 (в момент выхода из дистиллятора хотя бы), т.е. концентрация свободных протонов равна 1e-7 моль/л (при 25 °C). А вы говорите, что протоны не существуют. Вода, как это ни парадоксально звучит, частично диссоциирует сама в себе на H+ и OH- (читайте про ионное произведение воды), так вот именно поэтому даже химически чистая вода (без всяких кислот и щелочей) имеет pH=7. Ca(NO3) + H2O - (CaOH)NO3 + HNO3 мы видим что уже на первом этапе в раствор выходит азотная кислота которая дисоциирует и и дает нам ион водорода. Интересные вы формулы находите. Интересно, где? Я, например, знаю вот такой пример реакции с этими же исходными веществами: Ca(NO3)2(разб.) + 6H2O --> [Ca(H2O)6]2+ + 2NO3- (при pH=7) Как видите, нет тут азотной кислоты в качестве продукта реакции, есть 2 нитрат-аниона, правда. Но сдвига в кислую сторону все равно нет. лично для меня все теперь понятно, а для вас? Не обижайтесь, но мне не совсем понятно почему мы обсуждаем это в этой теме?  Есть факт, не подлежащий сомнению -- в процессе нитрификации расходуется щелочность в виде гидрокарбонатов. Т.е. KH (именно это тест на щелочность в аквариумистике) падает. Это же ведет к снижению pH (о буферности воды же рассказывать не нужно?). Про это я сказал Генычу и привел сканы из книги в качестве подтверждения моих слов. Более того, я попросил его замерять и KH при замерах соединений азота, чтобы сделать это утверждение еще нагляднее. Все остальное-то зачем? Это оффтопик в данной теме, полагаю. Изменено 11.3.10 автор ooptimum |
|
|
11/03/2010 10:30:03
#1075847 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ooptimum ну почему же офтопик. просто интересно чем всетаки ингибируется нитрификация. и механизм этого процесса. про ферменты я понимаю, просто не понял почему вы удивились разложению гидрокарбонатов, они так же разлогаются ферментами Ca(NO3)2 + H2O - (CaOH)NO3 + HNO3 это конечно не кислота в чистом виде а ее анион, но он все равно смещает водородный показатель. просто привел формулу в более наглядном виде. при дисоциации по первой ступени будет я вный перекос в кислую сторон а уж пойдет дисоциация по второй ступени с отделением второго аниона и при каких условиях . это надо в литературе покапаться. ссылку дал для самоконтроля. заодно прочитав вспомнил почему с ростом ионов Н+ уменьшается величина рН)))) про протоны просто не так выразился: избыток ионов водорода появляется только при растворении солей кислот и оснований. я думаю друг друга мы поняли? давайте по теме а то поправде уйдем в дебри по поводу самого вопроса: я считаю что перекос раствора в кислую сторону связан с образованием нитратов и их последующей диссоциации, а также "выхода" аммония из раствора. мне кажется (к сожелению нет лакмусовой бумажки под рукой), что именно при неполной дисоциации нитратов магния и кальция будет повышаться кислотность. по тому что нитраты калия и натрия будут дисоциировать сразу в две ступени и их раствор будет иметь нейтральную реакцию. вот я и хотел посоветовать генычу подумать над тем чтобы добовлять в раствор питьевую или обычную соду они должны смещать реакцию в щелочную сторону. и одновременно снабжать хемотрофов углеродом вы с этим не согласны? у вас другие соображения? Изменено 11.3.10 автор Билли Бонс |
|
|
11/03/2010 18:06:53
#1076376 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Билли Бонс HNO3 анион? Азотная кислота, как она есть. 
|
|
|
11/03/2010 18:45:16
#1076452 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ooptimum азотная кислота дисоциирует на анион NO3- и катион Н+ это что тоже нужно было расписать? может не стоит придираться? |
|
|
11/03/2010 18:57:59
#1076465 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Билли Бонс Я не придираюсь, а просто не понял рассуждений. Кстати, откуда эта формула и при каких условиях реакция протекает так, вы так и не ответили на этот вопрос? Я ее нигде не могу найти, т.е. таких результатов справа. Свой вариант я привел выше. |
|
|
11/03/2010 19:11:07
#1076480 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ooptimum сейчас вот кинулся сканить школьный учебник где увидел реакцию дисоциации и последующего гидролиза "соли слабого основания и сильной кислоты". но внимательнее прочитав понял что это Сu))))) а Са это опечатка ! вот так глупо ошибся- старею подводят остаточные знания(( поч нитрат кальция всетаки дисоциирует сразу и не подвергается гидролизу поэтому его раствор нейтрален. НО нет худо без добра. пока копался. и думал чтоже там так лихо смещает систему в кислую сторону нашел следующего гипотетического виновника перекоса. NH4NO3 вот он должен гидролизоваться и повышать кислотность раствора(соль слабого основания и сильной кислоты) |
|
|
11/03/2010 20:03:47
#1076556 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение ooptimumТут говорили об этом. Изменено 11.3.10 автор yegor17 |
|
|
11/03/2010 22:29:14
#1076761 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Билли Бонс Теоретически -- да, нитрат аммония должен при гидролизе подкислять воду. И можно было бы уже тащить зачетку, но теперь я на самом деле придерусь (по-доброму) и попрошу пересчитать число вновь образовавшихся H+ (за счет диссоциации HNO3), а также число образовавшихся OH- (за счет диссоциации NH4OH), учитывая константы диссоциации азотной кислоты и гидроксида аммония, а также учитывая константу гидролиза нитрата аммония, из любой разумной (по аквариумным меркам) концентрации нитрата аммония в воде. Придираюсь только потому, что самому считать лениво, а знать хочется. А также еще потому, что есть подозрение, что вклад в изменение pH будет очень незначительным. Полагаю, что вашему пытливому уму ничего не стоит найти ответ на данный вопрос, делов-то -- найти константы и подставить в формулы.
|
|
|
11/03/2010 22:35:44
#1076767 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение yegor17 Ну и как там они, разобрались? А то я пару страниц растерянных рассуждений в духе "ничего не понимаю" прочел, а дальше читать нет особого желания, ответ-то я знаю почему пых упал. Кстати, эти их непонятки как раз и вызваны тем, что при описании нитратного цикла нигде не упоминается потребление щелочности. Я тут на форуме несколько раз уже об этом писал, приводил те же сканы страниц, причем задолго до обсуждения на дискусфише по вашей ссылке. Но впервые это вызвало живой интерес и какую-то дискуссию, я даже немного удивлен.
|
|
|
11/03/2010 22:50:22
#1076781 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение ooptimumНе интересно видимо, т.к. не знакомы "действующие лица"..))) Разобрались. 
|
|
|
11/03/2010 22:58:08
#1076791 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Билли Бонс Странно, что не видел этого раньше когда отвечал в первый раз на это сообщение, видимо позже добавили... Да, полностью согласен. У себя я именно так и поступаю, да и в процитированной книге это советуют делать. Только, боюсь, Геныч не хочет повышать нитраты сильно выше 100мг/л для чистоты эксперимента, а добавляя гидрокарбонаты искусственно можно значение нитратов задрать гораздо выше, я даже боюсь представить до каких величин. Кстати, из этого другой эксперимент может получиться по оценке влияния уровня нитратов на эффективность биофильтрации. Остановится или нет, скажем, при 500 мг/л? Интересно же!
|
|
|
11/03/2010 23:35:27
#1076827 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение ooptimum Так это можно сделать немного проще. Внести уже готовые нитраты и посмотреть, а не ждать пока накопятся. |
|
|
12/03/2010 00:08:54
#1076865 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
127 Я думал об этом, но может если нитраты будут расти постепенно, то и картина будет другой? Ну, бактерии может как-то адаптируются или поменяется их состав, да мало ли. В общем, можно и так и эдак, а потом сравнить, вообще будет красота.
|
|
|
12/03/2010 00:45:15
#1076883 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
ooptimum Ну так и подавать можно постепенно, и (или) систему аквариум фильтр уменьшить, чтоб на реактивах съэкономить. Но это уже и правда другой эксперимент отдельной темы зуслуживающий. Здесь же ещё и денитрификатор запускаться будет. У меня вот другой вопросик возник: фильтр тестируется на химическом растворе. При заселении рыбами не будет ли другой картины? Они же ведь углерод то будут поставлять и в виде и СО2, и с экскрементами. Или это нитрификаторам не доступно? |
|
|
12/03/2010 00:56:50
#1076890 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение 127 Похоже, что не очень доступно или просто не хватает. У меня в одной гигиенической банке с рыбами не хватало определенно. А CO2 не хватит как его туда не дуй, считали уже раньше, но не в этой теме. |
|
|
12/03/2010 01:12:01
#1076894 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
ooptimum А нет ли единого способа обеспечения углеродом и нитрификаторов и денитрификаторов безопасного для рыб? |
|
|
12/03/2010 01:59:43
#1076913 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
127 Нитрификаторы гидрокарбонаты потребляют, а денитрификаторы же наоборот гидрокарбонаты высвобождают во время денитрификации, значит источник углерода у них какой-то другой. Похоже, что унифицировать если и возможно как-то, то непросто. Да я и и не вижу необходимости, честно говоря. Денитрификация -- процесс гораздо более медленный, поэтому не вижу смысла их специально подкармливать, если у вас не фильтр-денитрификатор, конечно, в последнем случае обычно спиртом кормят. Изменено 12.3.10 автор ooptimum |
|
|
12/03/2010 06:23:32
#1076941 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
ooptimum А с денитрификацией у меня не очень. Потому и спросил. Да и основные рекомендации сводятся к спиртам и углеводам. |
|
|
12/03/2010 06:33:56
#1076943 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение 127 А какие-нибудь специальные меры принимаются? Ну, фильтр-денитратор, например, есть? Просто, боюсь, что без спецоборудования у всех не очень просто всилу специфики данного процесса, а не потому, что углерода не хватает. Хотя может и не хватает в самом деле. Советовали же прямо в банку спирт лить по чуть-чуть и даже говорили, что после этого уровень нитратов заметно падает. Но также были и советы ни в коем случае этого не делать. Меня тоже тема денитраторов беспокоит. Может есть смысл обратиться к ТТ-фильтру, о который мы копья не так давно с вами ломали? Я в той теме не отчитался, но я сделал таки TT-фильтр, стоял на 500-литровой гигиенической банке с американскими цихлидами. Так, что у меня там было? Десятка полтора-два подростков чернополосых, 2 пары взрослых, 4 взрослых северума, птерик, и попугай. Банка стоит в другой квартире и воду я там меняю эпизодически и не более 20%, иногда по месяцу воду не менял, а просто доливал по необходимости (банка открытая), сифоню тоже изредка. Кормятся нормально -- автокормушка. Так вот, нитраты никогда не поднимались выше 20-25ppm. Списываю это именно на TT-фильтр. Изменено 12.3.10 автор ooptimum |
|
|
12/03/2010 07:30:52
#1076955 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
ooptimum Да я теорию имел ввиду. Собственно почему и удивился, что денитрификаторам тоже гидрокарбонаты сгодятся. Практики вообще никакой. Пока надобности не было. Это отложенная перспектива, на случай дачного хоз-ва и возможного недостатка воды. Сейчас проще подменивать. Цыфры интересные. А потери воды на испарении большие? |
|
|
13/03/2010 04:26:30
#1078035 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ooptimum чтобы посчитать как сместится пых в слабом растворе аммиачной селитры необходим справочник по аналитической химии. а я его не нашел(( покапаюсь еще конечно. но всетаки почему такой перекос в кислую сторону ? кто подкисляет раствор? ТТ фильр фото покажешь? в душанбе наверное воды копитально испаряется? |
|
|
13/03/2010 09:32:08
#1078071 |
Загружаю
форму....
