Свой на Aqa.ru


5264 793
Владимир
7 час.

В воде и на воздухе - куда девается хлороз и прочие дефициты?

1. Лимонник себе рос под водой, умеренный свет, но листья бледноватые. Ладно, добавил Плантамина. Проблема снялась, листья зазеленели. Надо же, подумал Штирлиц, хлороз при слабом свете

2. Вылез этот лимонник на воздух и уже воткнулся в подсветку шкафа, лопухи выставил с ладонь, листья обнимают лампу плотно. Никакого тебе хлороза, никакого Плантамина, чем ближе к лампе - тем гуще зелень.

3. Растёт лилеопсис в воде, света нормально, даже многовато. Листья желтеют и "уходят" на краях. Требуется подкормка. Причём дальше в углах, где света меньше, а также под слоем мха, выглядит супер, не портится, зелёный.

4. Лилеопсис в банке на подоконнике (a.k.a. "тепличка") стоит на прямом солнце на южном окне, растёт, как последний тормоз (практически не растёт), но при этом выглядит без единой проблемы, зелёный, большой и красивый.

Есть и другие наблюдения, просто приведённые - из наиболее характерных, присутствует "контрольная группа" .
Подводное существование энергетически более затратно? Перекосы? Воздух лечит? Наличие цеодва в избытке? Почему избыток цеодва тогда не приводит к "дурному росту"? Какие вообще мысли насчёт разницы между погружённой и сухой формой?

Предлагаю обсудить...
2011-05-0303/05/2011 11:46:55
#1419841
Нравится e99
Постоянный посетитель


846 104
Moldova, Republic of Tiraspol
3 года
Ну во первых темновая фаза называется так не потому что она проходит в тёмное время суток,хотя то же,а потому что этой фазе не требуется квант света и они могут протекать параллельно со световой фазой.

Как то я из этой таблички не увидел каким образом:


успешно строит соединения *заменяя* кислородом углекислый газ


Да и никто не спорит ,что трава во время активного фотосинтеза потребляет не только СО2,но и О2,просто при фотолизе образуется гораздо больше О2 чем необходимо растению.

Эффект Варбурга применим к атмосферным растения - он наступает при насыщении кислородом 25-30%,сами понимаете,что в воде не может быть растворено больше О2 чем в воздухе.

Изменено 8.5.11 автор михаиха
2011-05-0909/05/2011 00:01:50
#1423165
Советник



6815 3739
Москва
6 мес.

сообщение михаиха
Ну во первых темновая фаза называется так не потому что она проходит в тёмное время суток,хотя то же,а потому что этой фазе не требуется квант света и они могут протекать параллельно со световой фазой.

О темновой стадии речь и идет, хотя, относительно кванта света это неточно, поскольку именно кванты света сообщает энергию необходимую для образования НАДФН и АТФ, так как именно эти вещества участвуют в ассимиляции CO2 и образовании углеродных соединений, в том числе сахаров во время темновой стадии.

Как то я из этой таблички не увидел каким образом

Потому что всего лишь это табличка иллюстрирующая общий объем газообмена во время фотосинтеза и пропорциональное количество участвующих в газообмене газов.

Да и никто не спорит ,что трава во время активного фотосинтеза потребляет не только СО2,но и О2,просто при фотолизе образуется гораздо больше О2 чем необходимо растению.

А вот это уже интереснее, собственно буду считать, что это вы, как гуру агрономии и фитофизиологии, вращающийся в высших научных кругах Оксфорда, зажали нам ссылки. Поэтому объясню мысль своими словами, по-дилетантски.

Если взять известный всем цикл Кальвина-Бенсона (биохимический процесс усвоения углекислоты), то фермент рибулозобисфосфаткарбоксилаза (оксигелаза) (РБФК/О) обладает двойственной функцией: может присоединять углекислоту к рибулозобисфосфату, пятиуглеродному соединению, с конечным образованием двух молекул трехуглеродной фосфоглицериновой кислоты, то есть осуществить реакции карбоксилирования, или присоединять кислород с последующим образованием одной молекулы фосфоглицериновой кислоты и молекулы фосфата гликолиевой кислоты (двухуглеродное соединение), то есть осуществить реакции оксигенирования. Иными словами за активный центр фермента РБФК/О акцептором углекислоты которого является рибулозобисфосфат, происходит конкуренция между CO2 и О2 (при естественных концентрациях углекислоты и кислорода в атмосфере способность этого фермента связывать CO2 выше). После удаления фосфатного остатка гликолиевая кислота переносится в цитоплазму, а после процессов окисления и аминирования становится аминокислотой. Из двух таких молекул аминокислоты образуется другая трехуглеродная аминокислота и выделяется молекула углекислоты. То, что образуется в результате метаболизма гликолиевой кислоты это серин, который в дальнейшем используется для синтеза белков или трансформируется в фотоглицериновую кислоту, которая принимает участие в процессах восстановления с образованием сахаров. Все это значит, что в цикле Кальвина можно обходиться без реакции карбоксилирования, цикл при этом не останавливается. Это в свою очередь значит, что растение постоянно приспосабливается к изменениям концентраций углекислоты и кислорода и осуществляет наиболее выгодные реакции, в зависимости от условий .


Эффект Варбурга применим к атмосферным растения - он наступает при насыщении кислородом 25-30%,сами понимаете,что в воде не может быть растворено больше О2 чем в воздухе.

Эффект Варбурга заключается в том, что одновременно с фотосинтезом происходят окислительные реакции (где кислород окислитель) и при снижении концентрации углекислоты фотосинтез замедляется, однако, когда верхняя пороговая концентрация кислорода достигает 20%, то фотосинтез стабилизируется. А что касается заявленных вами 25-30% - то это доля фотодыхания в общем газообмене при естественной концентрации углекислоты и кислорода в атмосфере.

PS Ссылка


Изменено 9.5.11 автор Button
2011-05-0909/05/2011 13:30:48
#1423333
Нравится Crossover
Свой на Aqa.ru


5264 793
Владимир
7 час.
Э-э-э-э-м-м-м...
"Папа, это ты с кем сейчас разговаривал?"
"бурбуксилаза"
2011-05-1010/05/2011 07:55:40
#1423728
Советник



6815 3739
Москва
6 мес.

Упрощенная версия вышеизложенного.

Вопреки расхожему мнению, что для фотосинтеза нужен только углекислый газ, оказывается растение почти одинаково успешно усваивает не только углекислый газ (СO2), но и кислород (O2) во время фотосинтеза. Строительство новых тканей ведется или из сахаров (глюкозы) или из аминокислот. Упрощенно: сахары получаются при усвоении CO2, аминокислоты при усвоении O2. Усвоение кислорода называется фотодыханием или фотоокислением. Сахары, которые получаются при усвоении CO2 можно *откладывать про запас*, а амнокислоты, которые получаются при усвоении О2 сразу идут на строительство тканей. То есть при усвоении кислорода лист растения сильнее растет и становится больше размером (*прёт*). Что именно усваивает растение (кислород или углекислый газ) зависит от внешних условий, в том числе от количества минерального азота. При всем при этом, приоритетным для растения является усвоение углекислого газа.

PS Дима, вот ты недавно жаловался, что всегда сильно упрощаю текст

Изменено 10.5.11 автор Button
2011-05-1010/05/2011 08:58:30
#1423752
Свой на Aqa.ru


5264 793
Владимир
7 час.
Всем спасибо, кто высказался в теме, хочу ещё пару слов добавить. Растения, склонные краснеть под водой, при выходе на воздух чаще всего меняют окраску, например, если бакопе, людвигии или гигрофиле какой-нибудь (подходят наверняка все модели), растущей под относительно ярким светом, дать вылезти на воздух - цвет листьев резко меняется. Розовая под водой ротала круглолистная выдаёт совершенно зелёные листья, бакопа каролинская полностью теряет все медно-красные оттенки, кроме ярко-зелёного, людвигии типа гибридов репенс оставляют пурпурность только на нижней стороне. Криптокорина понтедериеволистная на воздухе почти не имеет пигментации даже с нижней стороны листьев (поправьте, если не так, с криптами наблюдений мало). Причём растение может упираться носом в лампу, но при этом и не думает "краснеть". Туда же и радикулиты всякие - бывает, смотришь, пошло крутить листву. Дашь ей "воздуха" - всё как рукой снимает. Чтобы заставить растение "покраснеть" на воздухе, нужно выставить его на прямой полуденный солнечный свет, да и то не факт, что покраснеет.
Мысля - растению (болотному) под водой однозначно плохо. Всё, что мы делаем с растениями для достижения "оптимальной" кондиции - не более, чем выращивание телескопов из карасей и баллонов из живородок. Использование мощного света для "пришибания" глоссы к земле и раскрашивания иной травы, наверное, можно туда же отнести. Концлагерь для травы . Не знаю, как там дела обстоят с более "серьёзной" травой, но по почесухе вывод напрашивается именно такой (не будем брать его, как однозначный, конечно - просто "гипотезный"). Получается, что мы специально делаем траве "плохо", чтобы она "покраснела", "поминиатюрнела", "закомпактилась", "закустилась". Как если бы кто-то получил выводок бракованых дискусов с выпученными глазами, и сказал бы - "во, глядите, новая продвинутая порода - дискус-телескоп" .
2011-05-1818/05/2011 07:49:52
#1428504
Нравится e99
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

михаиха

О-оо! Тяжелая артиллерия...
Спасибо за участие в теме!
Тут хрен поймешь, хер поспоришь. (на всякий пожарный, для блюстителей: хер - старинное название буквы русского алфавита, отражающее её суть, а не ругательство. )
Михаил, хотелось бы Вашего резюме о сути вопроса Crossover.




Button, Михаиха

Эффект Варбурга. Ну, друзья, как же Вы живете, как понимаете друг друга? Полез посмотреть, что это за зверь. Каша! Есть эффект Варбурга такой:


Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"

Есть еще какие-то, смотреть не стал - явно не в кассу.
В кассу, наверно, такой:



Для растений кислород является продуктом выделения, и при чрезмерных его концентрациях он для растений становится ядом. В этом и заключается эффект Варбурга

Частный случай его - блокирование кислородом СО2. Но это частный случай - трава научилась преодолевать эти проблемы (чего-то там четвертого рода или вида - слышал звон ) Как таковой дефицит СО2 для эффекта Варбурга - не в кассу.

Что удивительно и по теме: отравление кислородом характерно для наземных. Водным это по барабану, некоторые (например водоросль клостериопсис апикулярис) до 100% кислорода работают.
Читать об этом здесь: http://han-samoilenk... - не авторитет, конечно, но на большее меня не хватило.

НАШЕЛ и для Вас с Михаихой достойный эффект: эффект Эмерсона. Даже 2 эффекта. (наш ответ Чемберлену). Жаль, тяжело его интерпретировать в пользу водных или воздушных.

О влиянии рН воды на скорость ВНУТРИКЛЕТОЧНЫХ процессов. Бабушка надвое сказала: как-то не верится, что высшие не могут стабилизировать внутриклеточную рН.

И я по-дилетантски по циклу Кальвина пройдусь. Опустив всю химию, в сухом остатке оставим конкуренцию СО2 и О2, напрямую влияющую на скорость реакций. Вспомним этот эффект Варбурга и убедимся, что, по крайней мере, водоросль клостериопсис апикулярис не чувствует (или справляется) этой конкуренции. Чего не скажешь о наземных: они вынуждены жить в своих отходах, а водные успешно эти отходы "выкидывают" (не сами, конечно) в ДРУГУЮ среду и живут спокойно.

Так, еще появился момент. Думается мне, ни одно живое существо не может нормально развиваться в своих отходах. При превышении некоторого порога (ПДК, если хотите) наступает гибель. Яркий пример - дрожжи. Только "элитно" подготовленные способны нагнать 13-15% спирта, дикие гибнут при 9-11, несмотря на избытки питания (сахар).

Итак, мысль: водные хорошо устроились, что волей случая "гадят" не себе под нос, а в другую среду! Хотя бы частично...
2011-05-1818/05/2011 13:04:18
#1428679
Нравится Button
Советник



6815 3739
Москва
6 мес.

Tetera



сообщение Crossover
Мысля - растению (болотному) под водой однозначно плохо.

Не совсем так, растение адаптируется, например, при водном существовании растение осуществляет фотосинтез по типу САМ, а при атмосферном существовании - по С3. Эти различия - по типу синтезируемых углеродных соединений.

Показать скрытый текст


Второе и третье отличия это резкое падение содержания нитрита и свободных аминокислот в растении (потери составляют до 72 %) и воды.

Если есть желание узнать больше... Вот тут есть отличная статья в pdf (на инглише, правда) из научного журнала Plant, Cell and Enviroment. Там очень подробно замучивается изучается растение и фиксируются изменения, происходящие при переводе растения из погруженного состояния в *сухопутное*.

PS Поправлено про С3 и С4 фотосинтез.

Изменено 20.5.11 автор Button
2011-05-1919/05/2011 22:28:52
#1429774
Свой на Aqa.ru


5264 793
Владимир
7 час.

Button

Спасибо, изучаю статью (со скрипом и словарём ), любопытный материальчик. Хорошо, что не на немецком...
2011-05-2020/05/2011 08:09:34
#1429930
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Всем

Друзья! Извините за оффтоп, но редкая тема бывает такой приятной! И разные мнения, разные подходы и взгляды, но всё корректно, я бы сказал душевно.
ГЛАВНОЕ - познавательно!

По теме.
Button - точно! Фотосинтез С3 и С4! Я мямлил: "чего-то там 4 рода". Отложилось оттуда только то, конкуренция О2 и СО2 (в синтез я не лез - всё равно не пойму ) в С4 гасится.
Жаль, реально продолжительного куска времени нет, чтобы вникнуть в Ваши ссылки - оставлю на потом (на закуску )
2011-05-2020/05/2011 10:08:21
#1429981
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Crossover

А слабо письменный перевод? Пусть корявый, главное - рыба (в смысле СУТЬ, а не РЫБА )

Тебе это зачтется!

И будет еще чего пообсуждать, подумать коллективно, обменяться мнениями, видениями!
А будет скучно - я покритикую статью ( ) (не твой перевод, боже упаси! )

Ну ПОЖАЛУЙСТА, ну что тебе стоит?
2011-05-2020/05/2011 10:14:29
#1429987
Свой на Aqa.ru


5264 793
Владимир
7 час.

Tetera

Показать скрытый текст
2011-05-2020/05/2011 16:38:31
#1430227
Новичок


3 2
Санкт-Петербург
5 мес.

Crossover



Изменено 4.2.18 автор Vismut
2018-02-0404/02/2018 23:03:50
#2460779



Top