Весна-Вода-Смерть О_о (*UPD - Плистофороз, весна не виновата)


Свой на Aqa.ru




2011 198
Москва
2 мес. назад
Весна-Вода-Смерть О_о (*UPD - Плистофороз, весна не виновата)
Всем привет, вот и до меня добралась весна , т.к. автоподмена стоит из Мосводоканала - за 2е суток безсиптоно и скоропостижно потерял:
5 Анциков, 2 Неона, 1 Гупеху и 1 Элиотриса .
Очень странно, что Рамирезки чувствуют себя хорошо и еще живы. Утром сбегал и поставил магистральный фильтр перед автоподменником. но что-то сомневаюсь, что будет эффект.
Все что смог померить - померил, все как обычно, все тесты в норме.

Будьте осторожны с подменами из-под крана!

*UPD - виноват Плистофороз, весна тут не при чем

Изменено 22.5.13 автор AquaCross
2013-04-27 добавлено 27/04/2013 12:53:57#1814208

Свой на Aqa.ru




2401 159
Москва
4 мес. назад
botanic

Таньганьика не должна отправиться в мир иной при неосторожной подмене, т.к. содержится в жесткой воде, имеющей достаточную буферность, чтобы исключить резкие колебания pH.

Танганьика, это по идее она должна содержаться в жесткой воде. Но что скажете например ленинградцам ? где общ.жесткость минимальна, а буферность kH в некоторых районах вообще по тестам не наблюдается 0-1,0. Между прочим у меня водопроводе кых всего 3 градуса, что не очень достаточно для буферности с рН. А танганьикских цихлид держать охота )). Ну при помощи коралловой крошки, раковин и др. "фонящего" материала мне удается держать тангу при kH 5, рН 7,8 -8,0. А общая жесткость как была 8-10 так и не меняется, один раз как-то было 12 dH когда магний и кальций добавлял.



В реки и озера никто не льет аква-сейф и подобные напитки.

Странное сравнение. Наши аквариумы - это не реки и озера, и им далеко до естественных условий обитания рыб, как ни крути, мы можем только приблизить, адаптировать наших рыб к тем родным природным условиям. Ещё раз поторю - лить или не лить кондиционер - это аквариумист должнен принимать решения смотря по своим обстоятельствам. Иногда да, действительно, без кондиционера можно обойтись. Но не существует универсальных советов. Они бы были - если бы рыбы все были универсальны, так же как и если бы вода в водопроводе во всех городах и селах была бы универсальна )).
Отн. подмен - да, прям сразу после подмены рыба начинает гонять по всему аквариуму, барбусня, кардиналы и др. карповые, харацинка тоже играет, живородки, настороженно себя никто не ведет, наоборот, лезут всей толпой под струю воды и резвятся в ней.

Извините, но как-то некорректно сравнивать барбуса, кардинала с например альтолампрололусом или фронтозой. За почти тридцать лет аквариумистики, с небольшими перерывами, довелось познакомиться с многими рыбами.
А если рыба нервная и дерганая, может прятаться по углам не только при подмене, но и при приближении хозяина к аквариуму.

Рыба меня узнает и не боится. Некоторые даже покусывают/пощипывают руку.
Если у Вас с растениями не заладилось - возм кондиционеры одна из причин была. Откажитесь от них, м.б. все в рост пойдет? Попробуйте..

А что пробовать-то? Когда у меня были аквариумы с растениями - все прекрасно росло, вон у сына на письменном столе 45 литровый - все растет, специально воду не отстаиваю. Акваскейпом и прочей амановщиной никогда не увлекался, поэтому тонкостей не знаю. А теперь не сажаю, так как параметры с танг.цихлидами не вполне подходят для большинства растений, хотя криптокарина и анубиасы нормально росли, некоторые цихлы просто выдергивают и треплят растения, да и концепция теперь несколько другая, взляды на понятие красоты аквариума поменялись - больше нравится скальный биотоп.

Изменено 29.4.13 автор rangrig
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 14:42:31#1815116

Свой на Aqa.ru




1066 133
Москва
2 час. назад
rangrig
Пусть каждый сам, конечно, я что, спорю что-ли..?
О Ленинградцах - у Цирлинга грамотно написано, как правильно увеличить жесткость хлористым кальцием и магнезией, если не читали, советую прочесть (4 глава), и Таньганьике устроить это дело..
___________________________________________________
Цирлинг "Аквариум и водные растения" - книга содержит очень хорошие главы, в т.ч. о старом и новом аквариуме, совместимости растений и др. читая некоторые советы, касающиеся гидрохимии, надо помнить, что автор пишет применительно к очень мягкой (почти дистиллированной) ленинградской воде.
http://narod.ru/disk...
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 15:03:01#1815123

Свой на Aqa.ru




2401 159
Москва
4 мес. назад
сообщение botanic
О Ленинградцах - у Цирлинга грамотно написано, как правильно увеличить жесткость хлористым кальцием и магнезией, если не читали, советую прочесть (4 глава), и Таньганьике устроить это дело..
___________________________________________________
Цирлинг "Аквариум и водные растения" - книга содержит очень хорошие главы, в т.ч. о старом и новом аквариуме, совместимости растений и др. читая некоторые советы, касающиеся гидрохимии, надо помнить, что автор пишет применительно к очень мягкой (почти дистиллированной) ленинградской воде.
http://narod.ru/disk...

Большое спасибо за ссылку на книгу. Насчет хлорида кальция и сульфата магния я уже упоминал выше. Использовал, поднимал. Но как-то более важнее это рН/kH. А gН 10 маловато конечно, не как в озере Танганьика, но рыба размножается, не болеет, поэтому солями не дополняю, да и не так всё плохо на московской воде для африканских озерных цихлид, как это обстоит в Питере.
Вот подумываю, может после лета банку для северумов и геофагусов буду запускать, и вода водопроводная подходящая, ничего доводить не нужно, но с растениями они тоже не дружат.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 16:14:15#1815150

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
12 дн. назад
rangrig


Здесь, я давал ссылку на Израильский сайт аквариумистов. Где люди обсуждают и спокойно содержат Танганику с рН6,5 много лет.
http://www.aqa.ru/fo...
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 16:40:38#1815161

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
18 дн. назад
AquaCross

спасибо за предупреждение, живу в Медведково, меняю воду на свежую через фильтр, никаких изменений в худшую сторону нет.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 16:41:12#1815162

Свой на Aqa.ru




1293 10
Иркутск
12 дн. назад
AquaCross
Все-таки, во многом качество воды зависит от региона. У нас в Иркутске чистейшая вода, всегда пил ее прямо из под крана и подмены делаю сырой водой, никогда не отстаивая и проблем с рыбой нет, более го, она плодится постоянно. Вамже рекомендую не пренебрегать кондиционерами дляводы, например, тетра аквасейф - крайне полезная штука

Изменено 29.4.13 автор selevkid
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 16:42:50#1815163

Свой на Aqa.ru




2011 198
Москва
2 мес. назад
selevkid
У нас в Иркутске чистейшая вода, всегда пил ее прямо из под крана и подмены делаю сырой водой, никогда не отстаивая и проблем с рыбой нет, более го, она плодится постоянно.

Да у Вас и продукты свежее и воздух чище, в общем экология лучше, [i]бросить бы все и уехать в Иркутск на ПМЖ.[/i],

Меня более всего смущают смерти придонных рыб: Анцики, Бычки и Аканты, только вот Неончики с Гупехами сюда не клеятся, они ж в толще воды "спят" или на ботве...
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 17:01:54#1815171

Свой на Aqa.ru




2401 159
Москва
4 мес. назад
сообщение Чейз
rangrig


Здесь, я давал ссылку на Израильский сайт аквариумистов. Где люди обсуждают и спокойно содержат Танганику с рН6,5 много лет.
http://www.aqa.ru/fo...

1. Там ссылка не открывается.
2. Не верю (не Вам, а тем аквариумистам). Тоже почитываю зарубежные англоязычные сайты, особенно разделы по Танганьике.
3. Вы сами пробовали содержать тангу при рН 6,5 ?

Я в реале общаюсь с двумя питерцами-любителями танганьики, и знаю об их проблеме не понаслышке.
Да и по своему примеру: У меня лампрологусы оцеллатусы прожили совсем не долго при рн 7,0-7,2 , хотя возможно это потому что они были F1, первой генерации от дикарей, т.е. более капризны к воде, и юлидохромисы тогда почему-то никак не хотели давать малька. Ну вот довёл пых сначала до 7,5 и отнерестились. Может совпадение. Теперь в аквариуме щелочность в среднем 7,8. Вот уже четыре года - ни болезней, ни смертей по этому поводу (смерти бывают, редко, то бишь из-за внутренних разборок).
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 17:42:42#1815187

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
12 дн. назад
сообщение rangrig


Посмотрите на год, это давно было.
Могу вкратце пояснить. Там беседовали разводилы Танганицы. Насколько я понял, потому ,что в тему чечако не лезли, они в авторитете и друг друга знают. фотки мелькали. Т.е. беседовали по интересам и тема конкретная была. Не на одной страницы. Там в разговоре несколько человек говорили типа, Вы же знаете у меня при рН 6,5 они проблем не имеют и по воде прошлись....ну что то в этом духе. по мойму только на развод воду делали.
Я на это сайт случайно попал, когда заинтересовался водой с ними и после того, как на нашем сайте, кто то из Питера об это сказал, что содержит и с водой не парится.....и много лет.
возможно своя рыба, не привоз. ХЗ
Замечу, ни чего не утверждаю, просто есть информация.

Просто если идти от параметров воды
циатат-- Если же вы сажаете рыбок из районов с жесткой водой – например, из озера Малави, в мягкую воду, то у них нарушается водно-солевой баланс и происходит вымывание ионов из организма рыбы в аквариумную воду, где концентрация солей очень мала. Рыбы слабеют, у них снижается эффективность иммунной защиты, и они погибают. Необходимо сразу отметить, что диагностика этих заболеваний (нефрокальционоза и нарушений водно-солевого обмена) очень затруднительна. Их отрицательное влияние на жизнь рыб часто происходит опосредованно через ослабление организма в целом, а непосредственной причиной смерти может стать какое-то другое заболевание. Сама рыбка будет бороться за свою жизнь до последнего, напрягая все свои ионные каналы, живя с постоянной болью в почках. Внешне вы ничего не заметите, вам может казаться, что это все пустые слова и ваши рыбы совершенно здоровы

То это должно быть то же актуально.

цитата-- Если вы сажаете рыбку, предки которой многие миллионы лет были в мягкой воде, в жесткую аквариумную воду, то она может прожить какое-то время и даже может размножаться (хотя эти рыбки очень часто становятся бесплодными). Но при этом в ее почечных канальцах откладывается фосфат кальция, образует там кристаллы, рыбка слабеет и погибает. Те, кто сталкивался с очень неприятным для человека заболеванием – мочекаменной болезнью, меня сейчас хорошо понимают.

Но ведь не актуально получается. Где логика? Я не знаю.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 18:07:45#1815195
Нравится rangrig

Завсегдатай




440 102
Барнаул
10 дн. назад
AquaCross
Меня более всего смущают смерти придонных рыб: Анцики, Бычки и Аканты, только вот Неончики с Гупехами сюда не клеятся, они ж в толще воды "спят" или на ботве...

Неоны как раз в придонных слоях и "спят", Гуппи в разных.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 18:11:25#1815197

Свой на Aqa.ru




2011 198
Москва
2 мес. назад
А вот и первая Рамирезка свалилась - молодая самочка, у меня чуть больше месяца (((((, Неонов осталось 5 из 13.
Остались последние 20 л отстойной воды, придется 5л лить из под крана + йодинол, больше нечего ((
Скоро эта тема превратится в некролог, т.к. в ночь на среду мне уезжать в Эстонию, вернусь только 5-го к безжизненному забродившему болоту, возможно выживут улитки и креветки...

Где же знатоки, кто встречал подобное. кто имеет собственный опыт?

Изменено 29.4.13 автор AquaCross
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 20:23:17#1815264

Свой на Aqa.ru




550 20
Москва
1 г. назад
rangrig


Наконец прочитал статью по Вашей ссылке. Статья из серии "а мужики-то не знают!". Написана непонятно кем, и не приведено никаких доказательств, одни голословные факты. Чтобы так смело заявлять, что, дескать, аммиак не уходит из воды (аммиак, а не аммоний!), стоило хотя бы привести результаты измерений (не гворя уж о расчетах). Доверять этой статье или нет - личное дело каждого.
Я как химик могу сказать, что аммиак, если он не связан в аммоний, уходит из воды почти полностью. Тесты на аммиак показывают также и аммоний. Кстати, в аннотации к одному из популярных кондиционеров API TAP WATER CONDITIONER так и написано: "Аммиак связывается и находится в нетоксичной форме, но все равно обнаруживается тестами". Скорее всего, связывается он именно в соли аммония.

Я не против использования кондиционеров - я лишь оспариваю утверждение о неэффективности отстаивания вообше и что аммиак не улетучивается при отстаивании в частности. Подкрепляю свои слова фактом, что у меня при подмене отстоянной водой в этот период все в порядке, а вода поступает именно с той же станции, что и у автора темы. Да, и анцы тоже присутствуют.

С уважением.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 20:24:46#1815266

Свой на Aqa.ru




550 20
Москва
1 г. назад
AquaCross


Мне оченб жаль, что так складывается. Но все же, не хотите задуматься о фильтрах на краны из которых подаете воду для подмен? Это затрата немалая, зато долговременная.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 20:26:33#1815269

Свой на Aqa.ru




2011 198
Москва
2 мес. назад
NightG

Я уже поставил магистральный фильтр в воскресенье(28,04), но видимо зараза прошла раньше, т.к. подмена с того дня выключена.


Изменено 29.4.13 автор AquaCross
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 20:28:51#1815271

Советник





6131 123
Москва
2 г. назад
сообщение AquaCross
Где же знатоки, кто встречал подобное. кто имеет собственный опыт?

Лет, примерно, 6 - 7, назад, была аналогичная тема в "Воде", рыба гибла, но одномоментно, у меня лег аквариум с малавийцами, после подмены, у кого-то с тангой, были в те годы проблемы с весенними подменами, но тогда и вода с запашком, иногда, шла, сейчас такого нет.
2013-04-29 добавлено 29/04/2013 22:14:33#1815329

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
AquaCross

Ничем обидеть участников дискуссии не хочу, но... Две страницы тема, одна теория. Чтобы понять, что происходит, надо воду в лабораторию отдавать, а не на форуме слушать умствования. В прошлом году была в точности такая-же тема, и Вы в ней даже участвовали.
Похоже для аквариумиста весна - это как для мерии снегопад в декабре - всегда "обана, внезапно-то как, а мы и не ждали"...
2013-04-30 добавлено 29/04/2013 23:26:23#1815370

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
сообщение NightG
Я как химик могу сказать, что аммиак, если он не связан в аммоний, уходит из воды почти полностью.

Вы как химик, если бы еще это "почти" выразили в цифрах, было-б вообще блеск. А пока я, как химик, могу Вам и тем, кто верит "научным" статьям по промочистке воды, предложить тупой эксперимент. Берете банку нашатырного спирта и булькаете в ней бульбулятором. Тут мелькало что-то аля "практически мгновенно" - отлично, час сойдет за мгновенно? Через час померяйте аммиак/аммоний. Потом обсудим, что означает "почти", "полностью" и "мгновенно"...
сообщение NightGЯ не против использования кондиционеров - я лишь оспариваю утверждение о неэффективности отстаивания вообше и что аммиак не улетучивается при отстаивании в частности. Подкрепляю свои слова фактом,

А подкрепить слова фактом, что отстаивание уберет хлорамин, можете?
Я не в плане учить кого-то, упаси Боже. Просто уже не раз звучало - вода у всех разная. Советчики, усвойте уже этот факт.

Изменено 29.4.13 автор Чебуран
2013-04-30 добавлено 29/04/2013 23:41:22#1815373
Нравится rangrig

Свой на Aqa.ru




2401 159
Москва
4 мес. назад
NightG
Я как химик могу сказать, что аммиак, если он не связан в аммоний, уходит из воды почти полностью.

Ну и прекрасно, ежели так. А если связан? Ибо я не химик, и для меня это весьма отдаленные понятия .
А если нитрит? Правда это редкость, но помню киевляне на др. форуме сообщали, был там у них сброс каких-то пестицидов.


Тесты на аммиак показывают также и аммоний. Кстати, в аннотации к одному из популярных кондиционеров API TAP WATER CONDITIONER так и написано: "Аммиак связывается и находится в нетоксичной форме, но все равно обнаруживается тестами". Скорее всего, связывается он именно в соли аммония.
Так это и так же и у Аммолока и серовского Токсивека обнаруживается.


Я иногда кран открою - а из него вода желтая течет, редко, но бывает. Это мы видим, поэтому никому в голову не придет мыться или делать подмену такой водой. А сколько может быть в с виду чистой и прозрачной воде того что нам не видно невооруженным глазом? Если бы не танганьика, которой щелочную и жесткую воду подавай, давно бы перешел на магистральный фильтр. Опять же кондиционер выручает.

Хрен с ним, с этим аммиаком. Когда в кране было 0,8 мг/л я спокойно делал такой водой подмену на 25% объема - в аквариуме выходило около 0,2 мг/л. Никто не помирал. От рН это ещё зависит конечно. Через несколько часов аммиак в аквариуме тест вообще не распознавал - грунт, внешник, растения (если есть) = биологическая фильтрация. Теперь в таких случаях просто перестраховываюсь кондиционером. Рыбы теперь хоть не чешутся и не ложатся непонятно от чего. И не всё время же с реактивами и колбочками носиться как с писаной торбой . Лично я пользуюсь тестами изредка, и то только kН, рН и NO3 (так как аквариум без растений), ещё реже мерю gH - интереса ради. Тесты на аммиак и нитрит покупал только один раз - кончились, просрочились, три года обхожусь без оных. Хотя раньше и вообще без тестов обходились. Но это уже лирика.

Кстати, если интересно, вот навскидку пара случаев - как там "улетучивается" аммиак при отстаивании:
http://www.tropica.r...
http://forum.vitawat... - здесь у Ковалева свое мнение на этот счет.
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 00:46:14#1815387

Свой на Aqa.ru




2401 159
Москва
4 мес. назад
Чебуран
Похоже для аквариумиста весна - это как для мерии снегопад в декабре - всегда "обана, внезапно-то как, а мы и не ждали"...

Воистину!
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 00:49:34#1815388

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
сообщение rangrig
Когда в кране было 0,8 мг/л я спокойно делал такой водой подмену на 25% объема - в аквариуме выходило около 0,2 мг/л. Никто не помирал. От рН это ещё зависит конечно. Через несколько часов аммиак в аквариуме тест вообще не распознавал - грунт, внешник, растения (если есть) = биологическая фильтрация.

Рыба рыбе тоже рознь, сомы от 0,2 при pH 7,6 падают как пристрелянные... Проверено на горьком опыте. Через пару часов соединения аммиака в банке уже не обнаруживаются, только рыба тю-тю.
Пользую аммолок, мне помогает.
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 01:52:07#1815396

Свой на Aqa.ru




1293 10
Иркутск
12 дн. назад
AquaCross
Фильтр внешний? Если да, то Tetra Bactozym - очень неплохое средство для организации биологической фильтрации (избыточного аммиака в воде точно не будет)
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 02:51:07#1815398

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
18 дн. назад
AquaCross

Нашли в чём причина гибели рыб? Что по тестам водопроводной воды? Аммиак, хлор ...?
А у Вас протока как я понял, тогда может менять вручную, отказаться пока от протоки, если дело в хлоре и заливать с отстаиванием в ёмкости пару часов, при этом предварительно какой-нибудь взбивалкой электрической активно перемешать минут 5 и всё ... никакого хлора.
А потом для гарантии часик активно поаэрировать.
Интересно будет узнать что по тестам хлора в результате таких манипуляций произойдёт...

Изменено 30.4.13 автор Odonyx
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 08:26:33#1815426

Свой на Aqa.ru




2011 198
Москва
2 мес. назад
selevkid
Фильтр внешний? Если да, то Tetra Bactozym -

Как раз 2 внешника суммарно 1600 л/ч, высыпал 2 ампулы T.B. 28,04,13
Odonyx
Нашли в чём причина гибели рыб? Что по тестам водопроводной воды? Аммиак, хлор ...?

Причину не нашел. Аммиак мерить нечем, хлор не определяется. Возможно *циды или *золы, может ПАВы.

Вчера жахнул 18 кубов Йодинола после подмены 20л отстойной воды, протоку отключил. Сегодня утром трупов не нашел, но одна Апист.Альтиспиноза оч сильно потемнела, остальные в порядке.
Может Сайдекса(глутаровый альдегид) капнуть?

Изменено 30.4.13 автор AquaCross
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 09:02:32#1815436

Свой на Aqa.ru




550 20
Москва
1 г. назад
rangrig


Так кондиционеры скорее всего именно так и связывают аммиак. Аммоний был бы безвреден, если бы не одно но:превращение аммиака в аммоний - это равновесный процесс, так что может происходить и обратное, аммоний переходить обратно в аммиак. Но в нормально работающей биосистеме аммиак должен перерабатываться бактериями. Поэтому попадание в аквариум аммиака в виде аммония при хорошей работе биосистемы не должно приносить вреда. А сам аммиак - газ, почти вдвое легче воздуха, и легчее углекислого газа - попробуйте стакан с газировкой оставить на пару дней!
Кстати, в щелочной воде с высоким рН аммиака образуется больше, нежели в кислой воде, где за счет большого количества ионов водорода равновесие сдвинуто в сторону образования аммония (сам аммиак - основание). Наверное поэтому банки с озерными африканцами более чувствительны к качеству биофильтрации.

Повторюсь -не имею ничего против кондиционеров, но у них есть недостаток, все вредные вещества, пусть и в связанной форме, попадают в аквариум. А кто знает, являются ли эти превращения необратимыми?

Лично я считаю наилучшим решением магистральный фильтр. После запуска запланированного карликового цихлидника наверное все таки на него разорюсь...
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 10:10:51#1815462
Нравится rangrig

Свой на Aqa.ru




2401 159
Москва
4 мес. назад
сообщение Чебуран
сообщение rangrig
Когда в кране было 0,8 мг/л я спокойно делал такой водой подмену на 25% объема - в аквариуме выходило около 0,2 мг/л. Никто не помирал. От рН это ещё зависит конечно. Через несколько часов аммиак в аквариуме тест вообще не распознавал - грунт, внешник, растения (если есть) = биологическая фильтрация.

Рыба рыбе тоже рознь, сомы от 0,2 при pH 7,6 падают как пристрелянные... Проверено на горьком опыте. Через пару часов соединения аммиака в банке уже не обнаруживаются, только рыба тю-тю.
Пользую аммолок, мне помогает.

Согласен, лучше не рисковать так с рыбами. Пользую API StressCoat (он и аммиак связывает, хлор,хлорамин и пр.бяки) или Seachem Prime и только в аквариуме с тангой, так как если не применять кондиционер, рыбы чешутся, тяжело дышат, как я уже рассказывал.
Cомов я никогда при таком рН не держал. Вот и теперь в другой банке живут, там пых 6,8 - 7,0, и в этот аквас вообще никогда никаких кондиционеров не использовал - лью всегда сразу из крана, хотя допускаю мысль что при этом в подмениваемой воде может быть какая-нибудь кака. Но рыба там визуально никакого дискомфорта не испытывает. Только было использовал, когда выводок анциков-суперредов подращивал в отдельном отсаднике, там и грунта не было, только аэрлифтный фильтр и подмены делал через день по 30-40%, вот, тогда и капал им кондей - почти все благополучно подросли и уехали к одной из наших форумчан в уральский регион .
2013-04-30 добавлено 30/04/2013 10:22:19#1815465

<< 1234 >> Создать новую темуБыстрый ответ