Вода в травнике.

Здравствуйте.
Травник густо засажен различной травой, эхинодорусы, крипты и много длинностебельки.
Свет 0,8 вт на литр, грунт питательный Сера, сверху галька мелкая, всего слой около 8 см, подается углекислый газ из баллона, 2 пузырика в секунду.
Вода в банке: кн=4, рн=7,3, NO3=3, PO4=0,1, Fe=1.
Вода в кране: кн=2, рн=7,2.
Хочется сделать кн=4, рн=6,8, как это сделать?

sinderman

Поддать газку. Содержание CO2 при таких параметрах будет 20 мг/л, что вполне приемлемо.

А газ не уронит мне карбонатку?Вроде бы при подаче углекислоты кн снижается?

sinderman

Ничего не нужно делать параметры воды супер!

Тогда другой вопрос, при падении карбонатной жесткости, если поднимать ее содой, то рн не очень сильно возрастет?

sinderman

С содой вы будете вносить в воду натрий, что не очень хорошо для ваших растений. Вы скажите, для чего вам вообще все эти манипуляции с водой?

У вас вода из под крана - супер! Больше газа и понижаем Ph до уровня 7.0.
Зачем изменять kH??? Все параметры - просто мечта. Если бы у меня из под крана текла такая же
вода, то выкинул бы фильтр обратного осмоса.
Единственная причина увеличивать kH - это слишком большие суточные скачки pH, но тут проблему
может решить рH контроллер.
Единственное замечание, Fe - 1 мг/л, это очень много. Лучше уменьшить до 0.1-0.3 мг/л.

сообщение sinderman
А газ не уронит мне карбонатку?Вроде бы при подаче углекислоты кн снижается?

А Вы ничего не путаете? СО2 не переводит соли кальция и магния (гидрокарбонаты) в нерастворимые соединения, поэтому со2 не может понизить карбонатку, но может повысить: если у Вас грунт фонящий ( CaCO3 + CO2 + H2O = Ca(HCO3)2 )

снижается kH в аквариуме только растениями:растения поглощают кальций и магний, а так же разлагают гидрокарбонаты на карбонаты и CO2.

kH одна из составляющих буфера воды, а так же косвенно определяет концентрацию ионов кальция ( как показывает практика, в воде редко встречается достаточное количество гидрокарбонатов Mg), а кальций считается макроэлементом, который играет важную роль в жизни и развитии растений. При высоких значениях концентраций других элементов у растения могут появиться признаки недостатка кальция или признаки передозировки элементом, для которого кальций является антагонистом.

Как уже сказал ooptimum: сода вредна для аквариума - повышается количество натрия, а натрий антагонист калия ( они схожи по био-химическим свойствам.), магния и кальция.

Sebbb
снижается kH в аквариуме только растениями

Маленькое дополнение: KH также тратится на биофильтрацию, причем, довольно заметно.

сообщение ooptimum
Маленькое дополнение: KH также тратится на биофильтрацию, причем, довольно заметно.

А подробнее можно? просто не встречал чтобы при превращениях азота использовался кальций.

Sebbb

ooptimum

все понятно. На живой воде есть тема про карбонатную жесткость: определяется ионами кальция и магния, а капельные тесты определяют щелочность или концентрацию HCO3-
Вы же понимаете что щелочность и карбонатная жесткость немного разные вещи.

Sebbb

Конечно понимаю. В аквариумистике мы имеем дело только с щелочностью, поэтому в нашем случае KH и щелочность -- синонимы.

ooptimum

это Мы так решили... извините, просто я решил: я думал тупеть начал и где-то кальций или магний упустил при работе бактерий.
Все равно спасибо ( я уже плюсанул): за разъяснения.

Sebbb
Все равно спасибо

Да нема за шо.

Кстати, у меня есть еще немного, что следовало бы сказать по данной теме. Как я понимаю, вы полагаете, что растения, поглощая Ca и Mg из Ca(HCO3)2 и Mg(HCO3)2 (давайте объединим их в гипотетический гидрокарбонат металла -- Me(HCO3)2), снижают KH, о чем и писали выше. Боюсь, что это не так. Честно говоря, я не знаю, поглощают ли растения кальций и магний из гидрокарбонатов, но давайте допустим, что это так. Смотрите, в таком случае молекула гидрокарбоната должна быть расщеплена на катион Me+2 и 2 аниона HCO3-. Катион (металл) поглощается растением, а анионы HCO3- остаются в толще воды. Но это нарушает как нейтральность общего заряда воды, так и нейтральность общего заряда внутри растения -- 2 отрицательных заряда (HCO3-) остаются в воде, в то время как 2 положительных заряда (Me+2) уходят в растение. На самом деле такого нарушения нейтральности зарядов не происходит, т.к. катионы (металлы) не просто поглощаются растениями, а обмениваются на другие катионы, обычно на H+, т.е. происходит обмен Me+2 2H+. Но не забывайте, что при этом все HCO3- остаются в толще воды, а это и есть та самая щелочность или "наша" KH, которую мы измеряем тестами. Раз количество этих анионов в воде не изменяется, то это значит, что в ходе данного процесса не изменяется и щелочность. Но за счет выделения растениями катионов H+ снижается pH, что можно неверно интерпретировать как снижение щелочности. Реальное же снижение щелочности за счет растений происходит тогда, когда они начинают усваивать углерод из гидрокарбонатов, переводя их в карбонаты, которые выпадают коркой на листьях.

Изменено 12.8.12 автор ooptimum

ooptimum

Если я правильно помню курс химии, то все растворимые соли в воде диссоциируют на катион и анион. Так что гидрокарбонаты будут представлены металлом и HCO3-
Так что для растений пофик из какой соли есть ион металла: хоть гидрокарбонаты, хоть хлориды, хоть сульфаты.
При поглощении металла водород займет его место:вода диссоциирует на H и OH

Временная, она же карбонатная, она же устранимая жесткость связана с присутствием в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ гидрокарбонатных или бикарбонатных анионов (HCO3-). (http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml)

Поэтому изменяя любую составляющую в этих соединениях мы изменяем kH.

Sebbb
Так что для растений пофик из какой соли есть ион металла: хоть гидрокарбонаты, хоть хлориды, хоть сульфаты.

Согласен, все они сильные электролиты.

При поглощении металла водород займет его место

Об этом я и писал.

Временная, она же карбонатная, она же устранимая жесткость связана с присутствием в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ гидрокарбонатных или бикарбонатных анионов (HCO3-). (http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml)

Статью эту я знаю чуть не наизусть, даже помогал ВК исправить ошибки в ней. Но фишка в том, что измеряя KH, мы измеряем, в основном, именно количество анионов HCO3- -- их больше всего, правда, есть еще OH- и еще некоторые анионы слабых кислот, но их мало по сравнению с гидрокарбонат-ионами. Катионы, ассоциированные с этими гидрокарбонат-ионами, никак на KH не влияют, и могут быть, в принципе, любыми. Просто кальция и магния больше всего и именно их гидрокарбонаты составляют львиную часть щелочности, гидрокарбонатами остальных щелочных и щелочноземельных металлов, да и прочих катионов, можно пренебречь ввиду их чрезвычайно малой концентрации в большинстве природных вод. Эту концепцию очень легко понять, если вспомнить про питьевую соду -- NaHCO3 -- гидрокарбонат натрия. Натрий -- щелочной металл (1 группа элементов), т.е. не является щелочноземельным металлом (2 группа), гидрокарбонаты которых определяют истинную временную жесткость. Но вспомните, какое влияние на KH оказывает добавление питьевой соды в воду (истинная временная жесткость при этом никак не изменяется).

Поэтому изменяя любую составляющую в этих соединениях мы изменяем kH.

Изменяя (обменивая) катион, мы никак KH не изменяем, т.к. не изменяется количество гидрокарбонат-ионов (анионов), находящихся в этот момент в воде. Другое дело, что в следующий момент H+ (отданный растением в обмен на ион металла) и HCO3- могут рекомбинировать в угольную кислоту и тем самым немного уменьшить щелочность, но это уже следующий шаг. Все эти процессы диссоциации и рекомбинации непрерывно происходят в воде.

Изменено 13.8.12 автор ooptimum

ooptimum
Но за счет выделения растениями катионов H+ снижается pH, что можно неверно интерпретировать как снижение щелочности.

Почему неверно?
Ионное произведение воды - величина постоянная. Увеличение количества ионов Н+ вызовет соответствующее уменьшение количества ионов OH-, т.е. щёлочности. Строго говоря, щёлочность уменьшается, но очень незначительно.

Изменено 13.8.12 автор e99

e99

Принимается. Правда, на практике с нашими тестами на KH мы это изменение вряд ли заметим из-за разницы в чувствительности тестов на pH и KH (несколько порядков).

ooptimum

Пока я Родину защищал Уважаемый e99 уже все написал. )))

Правда, на практике с нашими тестами на KH мы это изменение вряд ли заметим из-за разницы в чувствительности тестов на pH и KH (несколько порядков).

Да не важно на сколько произошло снижение, главное что есть динамика уменьшения. Объемы поглащения кальция и магния могут быть разными ( особенно учесть что это макроэлементы)

Хорошо, растения снижают кн, растений у меня много, следовательно, кн будет снижаться достаточно быстро. Как его поднимать?
И что же тогда получается...от углекислого газа падает рн, а кн из за большого количества растений растет...ну в таком случае должно хватить банальной подмены воды...правильно ли я понимаю?
Суть вопроса вообще заключается в том, что не понятно, как сделать стабильными значения кн и рн...

sinderman

тут важнее не kH, а gH или общая жесткость.
Растения растут и при kH=0 (у меня в аквариуме kH=0, а gH=5-7), но не будут расти в воде при отсутствии солей.
Как было сказано выше, kH (измеренное капельными тестами) определяет буферные свойства воды, а не содержание гидрокарбонатов Кальция и Магния.
При низких значениях gH Вам необходимо будет вносить соли кальция и магния (соли жесткости) дополнительно, предположительно в соотношении Ca:Mg= 3..4:1

Для стабилизации pH нужно довольно точно подавать СО2 чтобы не уронить pH при избыточном внесении или не задрать pH при недостаточном внесении ( растения могут разлагать гидрокарбонаты с целью извлечения СО2: Ca(HCO3)2CaCO3+CO2+H2O)

Колебания kH действительно незначительные: как я уже говорил, что растениям индифферентно из каких солей поглощать ионы металлов и не факт что кальций и магний будет усвоен только из гидрокарбонатов. Поэтому при регулярных подменах и точной дозировке СО2 Вам абсолютно не стоит беспокоиться.

Sebbb
Растения растут и при kH=0 (у меня в аквариуме kH=0, а gH=5-7), но не будут расти в воде при отсутствии солей.

2 sinderman: Подтверждаю, у меня точно так же растут при KH=0, главное, чтобы общая жесткость не была нулевой. При этом нормально линяют креветки и не растворяются панцири улиток, несмотря на pH в районе 5.

Как было сказано выше, kH (измеренное капельными тестами) определяет буферные свойства воды, а не содержание гидрокарбонатов Кальция и Магния.

Не в качестве спора, а просто дележ мыслями. В общем-то, это одно и то же, только разными словами, т.к. львиную часть KH обеспечивают именно гидрокарбонаты кальция и магния. Т.е. это и мера буферности, и мера содержания гидрокарбонатов (любых) с достаточной для аквариумистики точностью, если речь идет о природных водах.

Да не важно на сколько произошло снижение, главное что есть динамика уменьшения.

Мы же практики, верно? Нам ведь важно, что показывает тест, а не что можно формулами насчитать. Но если для лучшего понимания ситуации нужны цифры, то можно и посчитать. Начнем с определения жесткости. Итак, 1 dGH равен концентрации кальция при растворении 10 мг (0,01 г) CaO в 1 литре воды. Давайте посчитаем молярную концентрацию CaO, соответствующую 1 dGH. Сначала посчитаем молярную массу CaO:

CaO = 40,078+15,9994 = 56,0774 дальтон -> 1 моль/л CaO = 56,0774 г/л CaO

Теперь посчитаем уже саму молярную концентрацию CaO, соответствующую 1 dGH:

0,01 / 56,0774 = 0,000178325 моль/л = 0,178325 ммоль/л CaO в 1 dGH

На практике это означает, что неважно, какую водорастворимую соль кальция вы вносите, при условии, что в ней имеется лишь 1 атом кальция, для изменения жесткости на 1 dGH необходимо внести 0,178325 ммоль/л этой соли. То же самое относится и к гидрокарбонату кальция -- Ca(HCO3)2, как составной части общей жесткости. Нам более привычно оперировать массами, чем молями, поэтому это утверждение может поначалу показаться спорным. Но это легко проверить. Возьмем тот же оксид кальция -- CaO. Посчитаем молярную концентрацию не всего соединения, а только кальция в 1 dGH:

Соотношение атомной массы кальция в CaO к атомной массе всей молекулы CaO = 40,078/56,0774
отсюда: 10 мг/л CaO (1 dGH) содержат 10*40,078/56,0774 = 7,146907667 мг/л Ca = 0,007146907667 г/л Ca

Разделим эту концентрацию на концентрацию, соответствующую 1 моль кальция:

0,007146907667 / 40,078 = 0,000178325 моль/л = 0,178325 ммоль/л

Т.е. мы видим, что молярные концентрации как кальция, так и его оксида равны, как и должно быть, т.к. в молях измеряется количество атомов, молекул и ионов, а число атомов кальция в составе CaO в 1 dGH равно числу молекул CaO в 1 dGH. Надеюсь, этот момент понятен (всем, читающим это).

Теперь посчитаем сколько же анионов HCO3- входит в 1 dGH. Мы уже знаем, что при внесении в воду 1 dGH в виде Ca(HCO3)2 молярная концентрация и Ca, и (HCO3)2 равна 0,178325 ммоль/л. Теперь можно посчитать молярную концентрацию ионов HCO3-. Т.к. в молекуле Ca(HCO3)2 имеются 2 таких иона, то операция сводится лишь к умножению на 2:

0,178325 ммоль/л (HCO3)2 = 0,000178325 * 2 моль/л HCO3 = 0,00035665 моль/л HCO3

Цифра 0,00035665 моль/л HCO3 нам понадобится чуть позже. А сейчас в качестве маленького бонуса для читателей посчитаем, сколько же это в граммах. Сначала посчитаем атомную массу аниона HCO3-:

HCO3 = 1,00794+12,01115+15,9994*3 = 61,01729 дальтон

И теперь, сколько же мг/л (ppm) HCO3- в 1 dGH (dKH):

0,00035665 * 61,01729 = 0,021761816 г/л HCO3 = 21,761816 мг/л HCO3-

Вернемся к утверждению, что обмен Ca+ на H+ снижает KH. В цифрах -- да, снижение есть. Но посмотрим, сколько же это на практике. Допустим, что только за счет данного процесса pH снизился с 7.0 до 6.0. Вполне допустимый диапазон и падение? Думаю, что эти цифры всех устроят (хотя очень сомневаюсь, что это имеет какое-то отношение к действительности). Сначала вспомним формулу ионного произведения воды:

[H+]*[OH-] = 10^-14 = const. (^ - операция возведения в степень)

Она означает, что при pH = 7 молярные концентрации [H+] и [OH-] равны между собой и численно равны 10^-7 моль/л. При pH = 6 [H+] возрастет в 10 раз до 10^-6 моль/л, а [OH-] упадет в 10 раз до 10^-8 моль/л. Посчитаем разницу:

10^-7 - 10^-8 = 0,00000009 моль/л

Т.е. вот это и есть то самое падение щелочности -- 0,00000009 моль/л. А теперь сравните это с щелочностью, выраженной через HCO3-, хотя бы в 1 dKH -- 0,00035665 моль/л.

0,00035665 / 0,00000009 = 3962,78

Разница почти в 4 тысячи раз! И это всего лишь с 1 dKH, а щелочность в рядовом аквариуме обычно выше в несколько раз. Вы можете с помощью аквариумных тестов на dKH отсчитывать тысячные доли градуса? Я определенно не могу.

сообщение ooptimum
Сначала посчитаем молярную массу CaO:

CaO = 40,078+15,9994 = 56,0774 дальтон -> 1 моль/л CaO = 56,0774 г/л CaO

А почему не в граммах на моль, а в дальтонах?

Все же дальтон - атомная единица массы, которая показывает, во сколько раз масса данного атома/молекулы больше 1/12 массы атома изотопа углерода С-12. То есть численное равенство да, но не единица измерения молярной массы все-таки.

Button

"Моль — это количество вещества, масса которого, выраженная в граммах, численно равняется его массе в атомных единицах массы. "
Так уж считают, извини. И не только я. Вот, можно сравнить с этим, например: http://www.thekrib.c...