Вода в травнике.


Завсегдатай




412 10
Москва
6 мес. назад
Вода в травнике.
Здравствуйте.
Травник густо засажен различной травой, эхинодорусы, крипты и много длинностебельки.
Свет 0,8 вт на литр, грунт питательный Сера, сверху галька мелкая, всего слой около 8 см, подается углекислый газ из баллона, 2 пузырика в секунду.
Вода в банке: кн=4, рн=7,3, NO3=3, PO4=0,1, Fe=1.
Вода в кране: кн=2, рн=7,2.
Хочется сделать кн=4, рн=6,8, как это сделать?
2012-08-09 добавлено 09/08/2012 12:19:47#1657577

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
sinderman

Поддать газку. Содержание CO2 при таких параметрах будет 20 мг/л, что вполне приемлемо.
2012-08-09 добавлено 09/08/2012 15:03:44#1657623

Завсегдатай




412 10
Москва
6 мес. назад
А газ не уронит мне карбонатку?Вроде бы при подаче углекислоты кн снижается?
2012-08-09 добавлено 09/08/2012 15:54:02#1657631

Свой на Aqa.ru




3578 602
Russian Federation
1.5
26 мин. назад
sinderman

Ничего не нужно делать параметры воды супер!
2012-08-09 добавлено 09/08/2012 20:17:06#1657741

Завсегдатай




412 10
Москва
6 мес. назад
Тогда другой вопрос, при падении карбонатной жесткости, если поднимать ее содой, то рн не очень сильно возрастет?
2012-08-10 добавлено 10/08/2012 16:19:26#1658051

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
sinderman

С содой вы будете вносить в воду натрий, что не очень хорошо для ваших растений. Вы скажите, для чего вам вообще все эти манипуляции с водой?
2012-08-10 добавлено 10/08/2012 17:25:25#1658077
Нравится Galashev.Sergey

Посетитель




226 10
Пенза
23 дн. назад
У вас вода из под крана - супер! Больше газа и понижаем Ph до уровня 7.0.
Зачем изменять kH??? Все параметры - просто мечта. Если бы у меня из под крана текла такая же
вода, то выкинул бы фильтр обратного осмоса.
Единственная причина увеличивать kH - это слишком большие суточные скачки pH, но тут проблему
может решить рH контроллер.
Единственное замечание, Fe - 1 мг/л, это очень много. Лучше уменьшить до 0.1-0.3 мг/л.
2012-08-10 добавлено 10/08/2012 21:15:06#1658166

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
сообщение sinderman
А газ не уронит мне карбонатку?Вроде бы при подаче углекислоты кн снижается?


А Вы ничего не путаете? СО2 не переводит соли кальция и магния (гидрокарбонаты) в нерастворимые соединения, поэтому со2 не может понизить карбонатку, но может повысить: если у Вас грунт фонящий ( CaCO3 + CO2 + H2O = Ca(HCO3)2 )

снижается kH в аквариуме только растениями:растения поглощают кальций и магний, а так же разлагают гидрокарбонаты на карбонаты и CO2.

kH одна из составляющих буфера воды,а так же косвенно определяет концентрацию ионов кальция ( как показывает практика, в воде редко встречается достаточное количество гидрокарбонатов Mg), а кальций считается макроэлементом, который играет важную роль в жизни и развитии растений. При высоких значениях концентраций других элементов у растения могут появиться признаки недостатка кальция или признаки передозировки элементом, для которого кальций является антагонистом.

Как уже сказал ooptimum: сода вредна для аквариума - повышается количество натрия, а натрий антагонист калия ( они схожи по био-химическим свойствам.), магния и кальция.
2012-08-12 добавлено 12/08/2012 11:29:45#1658508

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
Sebbb
снижается kH в аквариуме только растениями

Маленькое дополнение: KH также тратится на биофильтрацию, причем, довольно заметно.
2012-08-12 добавлено 12/08/2012 18:55:51#1658643
Нравится Sebbb

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
сообщение ooptimum
Маленькое дополнение: KH также тратится на биофильтрацию, причем, довольно заметно.


А подробнее можно? просто не встречал чтобы при превращениях азота использовался кальций.
2012-08-12 добавлено 12/08/2012 19:58:57#1658672

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
Sebbb


2012-08-12 добавлено 12/08/2012 20:25:37#1658680
Нравится Sovel

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
ooptimum


все понятно. На живой воде есть тема про карбонатную жесткость: определяется ионами кальция и магния, а капельные тесты определяют щелочность или концентрацию HCO3-
Вы же понимаете что щелочность и карбонатная жесткость немного разные вещи.
2012-08-12 добавлено 12/08/2012 20:48:30#1658691

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
Sebbb

Конечно понимаю. В аквариумистике мы имеем дело только с щелочностью, поэтому в нашем случае KH и щелочность -- синонимы.
2012-08-12 добавлено 12/08/2012 22:44:41#1658752

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
ooptimum


это Мы так решили... извините,просто я решил: я думал тупеть начал и где-то кальций или магний упустил при работе бактерий.
Все равно спасибо ( я уже плюсанул): за разъяснения.
2012-08-12 добавлено 12/08/2012 22:50:21#1658755

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
Sebbb
Все равно спасибо

Да нема за шо.

Кстати, у меня есть еще немного, что следовало бы сказать по данной теме. Как я понимаю, вы полагаете, что растения, поглощая Ca и Mg из Ca(HCO3)2 и Mg(HCO3)2 (давайте объединим их в гипотетический гидрокарбонат металла -- Me(HCO3)2), снижают KH, о чем и писали выше. Боюсь, что это не так. Честно говоря, я не знаю, поглощают ли растения кальций и магний из гидрокарбонатов, но давайте допустим, что это так. Смотрите, в таком случае молекула гидрокарбоната должна быть расщеплена на катион Me+2 и 2 аниона HCO3-. Катион (металл) поглощается растением, а анионы HCO3- остаются в толще воды. Но это нарушает как нейтральность общего заряда воды, так и нейтральность общего заряда внутри растения -- 2 отрицательных заряда (HCO3-) остаются в воде, в то время как 2 положительных заряда (Me+2) уходят в растение. На самом деле такого нарушения нейтральности зарядов не происходит, т.к. катионы (металлы) не просто поглощаются растениями, а обмениваются на другие катионы, обычно на H+, т.е. происходит обмен Me+2 <=> 2H+. Но не забывайте, что при этом все HCO3- остаются в толще воды, а это и есть та самая щелочность или "наша" KH, которую мы измеряем тестами. Раз количество этих анионов в воде не изменяется, то это значит, что в ходе данного процесса не изменяется и щелочность. Но за счет выделения растениями катионов H+ снижается pH, что можно неверно интерпретировать как снижение щелочности. Реальное же снижение щелочности за счет растений происходит тогда, когда они начинают усваивать углерод из гидрокарбонатов, переводя их в карбонаты, которые выпадают коркой на листьях.

Изменено 12.8.12 автор ooptimum
2012-08-13 добавлено 13/08/2012 00:17:57#1658789
Нравится Button

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
ooptimum


Если я правильно помню курс химии,то все растворимые соли в воде диссоциируют на катион и анион. Так что гидрокарбонаты будут представлены металлом и HCO3-
Так что для растений пофик из какой соли есть ион металла: хоть гидрокарбонаты, хоть хлориды, хоть сульфаты.
При поглощении металла водород займет его место:вода диссоциирует на H и OH

Временная, она же карбонатная, она же устранимая жесткость связана с присутствием в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ гидрокарбонатных или бикарбонатных анионов (HCO3-). (http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml)

Поэтому изменяя любую составляющую в этих соединениях мы изменяем kH.
2012-08-13 добавлено 13/08/2012 06:21:06#1658801
Нравится e99, Button

Свой на Aqa.ru




2309 303
Tajikistan
4 г. назад
Sebbb
Так что для растений пофик из какой соли есть ион металла: хоть гидрокарбонаты, хоть хлориды, хоть сульфаты.

Согласен, все они сильные электролиты.

При поглощении металла водород займет его место

Об этом я и писал.

Временная, она же карбонатная, она же устранимая жесткость связана с присутствием в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ гидрокарбонатных или бикарбонатных анионов (HCO3-). (http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml)

Статью эту я знаю чуть не наизусть, даже помогал ВК исправить ошибки в ней. Но фишка в том, что измеряя KH, мы измеряем, в основном, именно количество анионов HCO3- -- их больше всего, правда, есть еще OH- и еще некоторые анионы слабых кислот, но их мало по сравнению с гидрокарбонат-ионами. Катионы, ассоциированные с этими гидрокарбонат-ионами, никак на KH не влияют, и могут быть, в принципе, любыми. Просто кальция и магния больше всего и именно их гидрокарбонаты составляют львиную часть щелочности, гидрокарбонатами остальных щелочных и щелочноземельных металлов, да и прочих катионов, можно пренебречь ввиду их чрезвычайно малой концентрации в большинстве природных вод. Эту концепцию очень легко понять, если вспомнить про питьевую соду -- NaHCO3 -- гидрокарбонат натрия. Натрий -- щелочной металл (1 группа элементов), т.е. не является щелочноземельным металлом (2 группа), гидрокарбонаты которых определяют истинную временную жесткость. Но вспомните, какое влияние на KH оказывает добавление питьевой соды в воду (истинная временная жесткость при этом никак не изменяется).

Поэтому изменяя любую составляющую в этих соединениях мы изменяем kH.

Изменяя (обменивая) катион, мы никак KH не изменяем, т.к. не изменяется количество гидрокарбонат-ионов (анионов), находящихся в этот момент в воде. Другое дело, что в следующий момент H+ (отданный растением в обмен на ион металла) и HCO3- могут рекомбинировать в угольную кислоту и тем самым немного уменьшить щелочность, но это уже следующий шаг. Все эти процессы диссоциации и рекомбинации непрерывно происходят в воде.

Изменено 13.8.12 автор ooptimum
2012-08-13 добавлено 13/08/2012 07:29:20#1658807
Нравится e99

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
21 час. назад
ooptimum
Но за счет выделения растениями катионов H+ снижается pH, что можно неверно интерпретировать как снижение щелочности.

Почему неверно?
Ионное произведение воды - величина постоянная. Увеличение количества ионов Н+ вызовет соответствующее уменьшение количества ионов OH-, т.е. щёлочности. Строго говоря, щёлочность уменьшается, но очень незначительно.

Изменено 13.8.12 автор e99
2012-08-13 добавлено 13/08/2012 16:15:15#1658974
Нравится Button, ooptimum

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
e99

Принимается. Правда, на практике с нашими тестами на KH мы это изменение вряд ли заметим из-за разницы в чувствительности тестов на pH и KH (несколько порядков).
2012-08-13 добавлено 13/08/2012 17:40:07#1659007

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
ooptimum


Пока я Родину защищал Уважаемый e99 уже все написал. )))


Правда, на практике с нашими тестами на KH мы это изменение вряд ли заметим из-за разницы в чувствительности тестов на pH и KH (несколько порядков).


Да не важно на сколько произошло снижение, главное что есть динамика уменьшения. Объемы поглащения кальция и магния могут быть разными ( особенно учесть что это макроэлементы)
2012-08-13 добавлено 13/08/2012 22:19:24#1659108

Завсегдатай




412 10
Москва
6 мес. назад
Хорошо, растения снижают кн, растений у меня много, следовательно, кн будет снижаться достаточно быстро. Как его поднимать?
И что же тогда получается...от углекислого газа падает рн, а кн из за большого количества растений растет...ну в таком случае должно хватить банальной подмены воды...правильно ли я понимаю?
Суть вопроса вообще заключается в том, что не понятно, как сделать стабильными значения кн и рн...
2012-08-14 добавлено 14/08/2012 09:28:31#1659185

Советник





4352 494
Климовск
5 мес. назад
sinderman


тут важнее не kH, а gH или общая жесткость.
Растения растут и при kH=0 (у меня в аквариуме kH=0, а gH=5-7), но не будут расти в воде при отсутствии солей.
Как было сказано выше, kH (измеренное капельными тестами) определяет буферные свойства воды, а не содержание гидрокарбонатов Кальция и Магния.
При низких значениях gH Вам необходимо будет вносить соли кальция и магния (соли жесткости) дополнительно, предположительно в соотношении Ca:Mg= 3..4:1

Для стабилизации pH нужно довольно точно подавать СО2 чтобы не уронить pH при избыточном внесении или не задрать pH при недостаточном внесении ( растения могут разлагать гидрокарбонаты с целью извлечения СО2: Ca(HCO3)2<-->CaCO3+CO2+H2O)

Колебания kH действительно незначительные: как я уже говорил, что растениям индифферентно из каких солей поглощать ионы металлов и не факт что кальций и магний будет усвоен только из гидрокарбонатов. Поэтому при регулярных подменах и точной дозировке СО2 Вам абсолютно не стоит беспокоиться.
2012-08-14 добавлено 14/08/2012 11:09:58#1659231

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
Sebbb
Растения растут и при kH=0 (у меня в аквариуме kH=0, а gH=5-7), но не будут расти в воде при отсутствии солей.

2 sinderman: Подтверждаю, у меня точно так же растут при KH=0, главное, чтобы общая жесткость не была нулевой. При этом нормально линяют креветки и не растворяются панцири улиток, несмотря на pH в районе 5.

Как было сказано выше, kH (измеренное капельными тестами) определяет буферные свойства воды, а не содержание гидрокарбонатов Кальция и Магния.

Не в качестве спора, а просто дележ мыслями. В общем-то, это одно и то же, только разными словами, т.к. львиную часть KH обеспечивают именно гидрокарбонаты кальция и магния. Т.е. это и мера буферности, и мера содержания гидрокарбонатов (любых) с достаточной для аквариумистики точностью, если речь идет о природных водах.

Да не важно на сколько произошло снижение, главное что есть динамика уменьшения.

Мы же практики, верно? Нам ведь важно, что показывает тест, а не что можно формулами насчитать. Но если для лучшего понимания ситуации нужны цифры, то можно и посчитать. Начнем с определения жесткости. Итак, 1 dGH равен концентрации кальция при растворении 10 мг (0,01 г) CaO в 1 литре воды. Давайте посчитаем молярную концентрацию CaO, соответствующую 1 dGH. Сначала посчитаем молярную массу CaO:

CaO = 40,078+15,9994 = 56,0774 дальтон -> 1 моль/л CaO = 56,0774 г/л CaO

Теперь посчитаем уже саму молярную концентрацию CaO, соответствующую 1 dGH:

0,01 / 56,0774 = 0,000178325 моль/л = 0,178325 ммоль/л CaO в 1 dGH

На практике это означает, что неважно, какую водорастворимую соль кальция вы вносите, при условии, что в ней имеется лишь 1 атом кальция, для изменения жесткости на 1 dGH необходимо внести 0,178325 ммоль/л этой соли. То же самое относится и к гидрокарбонату кальция -- Ca(HCO3)2, как составной части общей жесткости. Нам более привычно оперировать массами, чем молями, поэтому это утверждение может поначалу показаться спорным. Но это легко проверить. Возьмем тот же оксид кальция -- CaO. Посчитаем молярную концентрацию не всего соединения, а только кальция в 1 dGH:

Соотношение атомной массы кальция в CaO к атомной массе всей молекулы CaO = 40,078/56,0774
отсюда: 10 мг/л CaO (1 dGH) содержат 10*40,078/56,0774 = 7,146907667 мг/л Ca = 0,007146907667 г/л Ca

Разделим эту концентрацию на концентрацию, соответствующую 1 моль кальция:

0,007146907667 / 40,078 = 0,000178325 моль/л = 0,178325 ммоль/л

Т.е. мы видим, что молярные концентрации как кальция, так и его оксида равны, как и должно быть, т.к. в молях измеряется количество атомов, молекул и ионов, а число атомов кальция в составе CaO в 1 dGH равно числу молекул CaO в 1 dGH. Надеюсь, этот момент понятен (всем, читающим это).

Теперь посчитаем сколько же анионов HCO3- входит в 1 dGH. Мы уже знаем, что при внесении в воду 1 dGH в виде Ca(HCO3)2 молярная концентрация и Ca, и (HCO3)2 равна 0,178325 ммоль/л. Теперь можно посчитать молярную концентрацию ионов HCO3-. Т.к. в молекуле Ca(HCO3)2 имеются 2 таких иона, то операция сводится лишь к умножению на 2:

0,178325 ммоль/л (HCO3)2 = 0,000178325 * 2 моль/л HCO3 = 0,00035665 моль/л HCO3

Цифра 0,00035665 моль/л HCO3 нам понадобится чуть позже. А сейчас в качестве маленького бонуса для читателей посчитаем, сколько же это в граммах. Сначала посчитаем атомную массу аниона HCO3-:

HCO3 = 1,00794+12,01115+15,9994*3 = 61,01729 дальтон

И теперь, сколько же мг/л (ppm) HCO3- в 1 dGH (dKH):

0,00035665 * 61,01729 = 0,021761816 г/л HCO3 = 21,761816 мг/л HCO3-

Вернемся к утверждению, что обмен Ca+ на H+ снижает KH. В цифрах -- да, снижение есть. Но посмотрим, сколько же это на практике. Допустим, что только за счет данного процесса pH снизился с 7.0 до 6.0. Вполне допустимый диапазон и падение? Думаю, что эти цифры всех устроят (хотя очень сомневаюсь, что это имеет какое-то отношение к действительности). Сначала вспомним формулу ионного произведения воды:

[H+]*[OH-] = 10^-14 = const. (^ - операция возведения в степень)

Она означает, что при pH = 7 молярные концентрации [H+] и [OH-] равны между собой и численно равны 10^-7 моль/л. При pH = 6 [H+] возрастет в 10 раз до 10^-6 моль/л, а [OH-] упадет в 10 раз до 10^-8 моль/л. Посчитаем разницу:

10^-7 - 10^-8 = 0,00000009 моль/л

Т.е. вот это и есть то самое падение щелочности -- 0,00000009 моль/л. А теперь сравните это с щелочностью, выраженной через HCO3-, хотя бы в 1 dKH -- 0,00035665 моль/л.

0,00035665 / 0,00000009 = 3962,78

Разница почти в 4 тысячи раз! И это всего лишь с 1 dKH, а щелочность в рядовом аквариуме обычно выше в несколько раз. Вы можете с помощью аквариумных тестов на dKH отсчитывать тысячные доли градуса? Я определенно не могу.
2012-08-14 добавлено 14/08/2012 21:00:05#1659455

Советник

Модератор
Модератор



5963 2599
Москва
1 час. назад
сообщение ooptimum
Сначала посчитаем молярную массу CaO:

CaO = 40,078+15,9994 = 56,0774 дальтон -> 1 моль/л CaO = 56,0774 г/л CaO

А почему не в граммах на моль, а в дальтонах?

Все же дальтон - атомная единица массы, которая показывает, во сколько раз масса данного атома/молекулы больше 1/12 массы атома изотопа углерода С-12. То есть численное равенство да, но не единица измерения молярной массы все-таки.
2012-08-14 добавлено 14/08/2012 22:12:46#1659496

Свой на Aqa.ru




2309 303
Russian Federation
4 г. назад
2012-08-14 добавлено 14/08/2012 22:21:08#1659502

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ