помогите с диагнозом

Вопрос! Это болезнь или само пройдет? - чтобы не задваивать темы.

Отсаживайте анциструса!
Возможно была травма, а рыбы обкусали еще сильнее или заболевание.
Надо фото покрупнее. На ране нет пушка?

Лолита

Доброго дня, Лолита и остальные. Я почти В ОТЧАЯНИИ. Аквариумов в хозяйстве 4, не считая нерестовика, два 35 и 40 л (в них всё в порядке, поэтому подробностей не даю), и два по 75 (простой и угловой, последний - ориентировочно по произведению трёх измерений). Все аквариумы запущены давно, не менее 6 месяцев, харациновый - 3 года. Уехал на неделю по личным причинам, оставил аквариумы на попечение матери - кормить и выключать свет. Вернулся с новой рыбой, и понеслось...
В обоих больших аквариумах - по болезни, для меня новые, притом, по-видимому, разные. Пожалуйста, помогите разобраться!
В первом - коллекционный аквариум мягководных хараковидных (изначально жили 4 голубых неона, 4 красных и 3 чёрных орнатуса, 3 эритрозонуса, 3 родостомуса, 4 наностомуса Бекфорда, 3 пальмери, 3 юных конго (Phoenacogrammus interruptus длиной 5 см, латынь может содержать ошибки), 1 микрогеофагус Рамиреса, 3 зелёных брохиса, не считая пяти каридин японика), вода сравнительно мягкая (до 8 градусов, правда, не тестировал давно: в Краснодаре тесты достать не так просто и очень дорого), температура колеблется 21-23 градуса, рН 6.5-7.0, аквариум густо зарощен растениями (был), оборудован Fan-1 и достаточным для роста растений освещением, в воду иногда (при начальных признаках хлороза у пистии) добавляется Унифлор аква-5 (эффект слабого подкисления), рыбы всегда чувствовали себя нормально, разводил Бекфорда, апистограмм, чёрных орнатусов. По приезде оказалось, что росшие спокойно кувшинка и эхинодорус амазонский затенили всё (впоследствии были удалены, вода подменена на 25%), апистограмма отправилась к своему дружку в мир иной на следующий день (видимо, болезнь тут ни при чём), остальные на первый взгляд в норме. На следующий день погиб первый конго - рыбка погибла в считанные часы, на теле кровоточащие язвы из-под выпавшей местами чешуи (только с одного бока и без потери окраски на другом боку). Думал на какое-либо ранение, но причины не нашёл. На другой день у оставшихся проявились первые симптомы - у одного блеклое пятно на боку с появившимися впоследствии кровоподтёками, с тенденцией к расширению, заметное при взгляде только под углом к телу. Второй - практически в норме, но на левом же боку что-то не так с одной-двумя чешуйками. Изменений в поведении нет, разве что стали чуть более нервными. Диагностика по www. fishy.ru дала много различных версий (аэромоноз, хилодонеллез, гиродактилез, азотное отравление (?!!), неоновая болезнь), симптомы не похожи ни на одно описание в полной мере, так что выбрал как вариант хилодонеллез. Лечить пробовал ваннами Акримет 3 капли на 1 л (малахитовый зелёный + метиленовый синий + акрифлавин) с поваренной солью чайная ложка с верхом на 1 л, (2% р-р?), а поскольку инкубация могла длиться несколько дней, в общий долил по объёму согласно инструкциям с сайта fishy для лечения хилодонеллёза Акримет с концентрацией по малахитовой зелени, фуразолидон (2 таблетки на случай бактериальной инфекции) и левомицетин. Сегодня первый конго погиб в результате купания (я позорно ошибся с концентрацией соли и Акримет, видимо, нужно было уменьшить вдвое). Вообще купание рыбам принесло больше вреда, чем пользы (в другом аквариуме тоже). Симптомы вроде описанных обнаружил у одного из красных орнатусов. Если эта дрянь не пройдёт, для меня это будет катастрофой - во-первых, любимцы, во-вторых - производители. Собирал и растил рыбу несколько лет, терять отчаянно не хочется.
Второй аквариум - угловой, Азия, 2 синеполосых расборы, 3 расборы борапетензис, 3 Colisa sota, из них 2-подростки 3 см, 3 производителя Melanotaenia praecox, 4 тельматерины Лоддигеза (подростки 3.5 см), привёз из старого хозяйства 4 крохотных данио неизвестного мне вида, 3 ириатерин вернера (почти мальки, 2 самца повзрослее жили раньше), ещё 2 тельматерин, 4 Popondetta furcata и 4 Pseudomugil gertrudae (и те, и другие - почти мальки, не более 2.5 см). Посадил за неимением свободного объёма в общий. Пришлось обойтись без карантина, но хозяйство старое, разводчик - хорошо знакомый, за здоровье рыб ручается и никогда не подводил. Параметры аквариума - те же, что у предыдущего, но вода не смягчалась (12-14 градусов), обходилась без подогрева (21-23 градуса, в комнате 23-24), рН 7.5-8.0 без особых колебаний, фильтрация (она же аэрация) в ночное время, с 22.00 по 07.00. Заболели тельматерины (те, что жили раньше), симптомы потом появились у ириатерины-самца. Рыбки "внезапно" похудели, немного закачались, чуть сгорбились, посжимали плавники. на дно не опускаются (плавают активно в толще воды или у поверхности, хотя другие - в норме, при включенном фильтре опускаются вниз). Диагностика по указанному сайту дала те же болезни, кроме аэромоноза(???!!!), хотя мне чем-то подозрительно напоминает гельминтов, лечил по той же схеме против хилодонеллеза в течение 4-х дней (ванны прекратил сразу). Одного самца потерял после ванн, другой самец и самки сгорбились ещё сильнее, на 3-й день фуразолидона с левомицетином самки немного повеселели и соизволили поклевать Тетра-мин. Самец питался нормально, но покачивания и сжатые плавники не изменились, самец ириатерины вчера показал симптомы несмотря на антибиотики, остальные, в том числе и новые, внорме. Не отсаживаю, поскольку поздно - заразил, вероятно, всех, лечить надо в общем (правило проверял в прошлом пару раз на тропических формах ихтиофтира).

Прошу совета. Что за болячки, разные или одна, а главное - как лечить? Знаю, что нарушил правило карантинирования, чем обрек себя на дополнительные трудности. Новая рыба, в том числе тельматерины, пока здоровы и веселы, но страшно не хочется терять заболевших - в Краснодаре я, по-видимому, один из двоих-троих любителей, у кого вообще есть мелкие атериновые.

Антон Бакалов

фильтрация (она же аэрация) в ночное время

Выставьте фото больных рыбок.
Напишите режим подмен воды, сифонки грунта на открытых участках.
Про корм вас уже спросили.

Инвентарь использую строго индивидуальный, фильтры промываю раз в неделю при обычном режиме (если брохисы сильно роются - чаще, у них бывают "всплески активности"). С применением антибиотиков биофильтрация, конечно, накрылась, растений большую часть убрал в отдельную посуду от греха подальше, капаю к ним марганцовку понемножку с подменами. Рамирези отошла, поскольку жила до этого 3 года и в последнее время выглядела, мягко говоря, не блестяще. Думаю, старость. Повреждений не заметил никаких.
Температура - проверенный оптимум для рыб, при более высокой им хуже, особенно неонкам: я их содержу не первый год, и заметил: продолжительность жизни выше при более низких, но стабильных температурах. Рамирези при такой температуре чувствовали себя хорошо, самочка регулярно набирала икру и при повышении температуры до 25 градусов нерест и выклев происходили нормально. Кстати, учтите, что у меня практически вся рыба, кроме новой, местного развода, и рамирези - простые, не вуаль и не баллон: такая рыба куда выносливее и красивее.
Возможно, скачки рН могли быть, пока меня не было: разросшиеся растения затенили всё, почти закрыв поверхность. К тому же мама могла выключать помпу: она-то об электроэнергии печётся.
Про фильтр (Fan-1) в угловом насчёт последствий не очень понял, но теперь будет работать постоянно - рыб ведь прибавилось, теперь в Азии перегруз.
Фото постараюсь сделать, но это непросто, особенно в угловом, рыбы все подвижные, а конго остался один, нервный.
Подмена воды в обычном режиме - раз в неделю 10-15%, раз в месяц - сифонка открытых участков с лёгким промывом грунта и подмена 20% воды. После антибиотиков каждый день меняю по 15%, параллельно раз в два дня добавляю по половинной дозе антибиотиков и полную - Акримет (а правда ли они так быстро разрушаются?), а так же ежедневно промываю фильтры: при выемке растений из грунта поднялось много мути.
Тестов на азот, конечно, нет, но при аквариумах, заросших, как в Голландии - а настолько ли это актуально, учитывая подмены и сифонку? Наоборот, я время от времени замечаю, что длинностебельные (кабомба, лимнофила, рдест Гая) просто перестают расти, а бакопа, людвигия и альтернантера в таких условиях погибают через две-три недели после посадки. и потом, много азота должны брать пистия и лимнобиум - их временами довольно много, до прореживания.
Корма - Тетра Мин, для сомов и рамирези гранулы (у нас большинство кормов - на развес, названия гранул не знаю. В составе - явно молотый трубочник и что-то ещё), мороженный циклоп трижды в неделю, мотыль изредка мелкий - чтоб совсем не скучали. Весной обычно раз в неделю "чёртики" или дафния из безрыбного водоёма.
Про аэромоноз думал и сам, но при чём тут склеенные плавники? У атериновых никакого ерошения, никаких ран и язв. О харацинке - прочитал в статьях, что аэромоноз практически не лечится. Обидно. Если лечится, можно подробности?
После отравления кормом в своё время бывали распухшие животы и ерошение, как при водянке, после исключения мотыля (почти полного) прекратились, не вспыхивали два года.
Сегодня нашёл маленький очаг (пока в виде белёсого узелка) на неоне, под подозрением один чёрный орнатус, конго. У Megalamphodus sweglesii (кажется, так) оттопыренная чешуйка с лёгким помутнением вокруг, на нижней челюсти маленький тонкий нарост с белесой вершинкой (что за чертовщина? может, всё-таки, бактериальное?) и слегка побелевшие губы - пока не пойму причины, это же признак колумнариоза! Как только смогу сфотографировать, выложу все фото.

сообщение Антон Бакалов
Инвентарь использую строго индивидуальный,

Рамирези отошла, поскольку жила до этого 3 года и в последнее время выглядела, мягко говоря, не блестяще. Думаю, старость. Повреждений не заметил никаких.

Температура - проверенный оптимум для рыб, при более высокой им хуже, особенно неонкам: я их содержу не первый год, и заметил: продолжительность жизни выше при более низких, но стабильных температурах.

Возможно, скачки рН могли быть, пока меня не было: разросшиеся растения затенили всё, почти закрыв поверхность. К тому же мама могла выключать помпу: она-то об электроэнергии печётся.

Тестов на азот, конечно, нет, но при аквариумах, заросших, как в Голландии - а настолько ли это актуально, учитывая подмены и сифонку?

Про аэромоноз думал и сам, но при чём тут склеенные плавники?

Сегодня нашёл маленький очаг (пока в виде белёсого узелка) на неоне, под подозрением один чёрный орнатус, конго. У Megalamphodus sweglesii (кажется, так) оттопыренная чешуйка с лёгким помутнением вокруг, на нижней челюсти маленький тонкий нарост с белесой вершинкой (что за чертовщина? может, всё-таки, бактериальное?) и слегка побелевшие губы - пока не пойму причины, это же признак колумнариоза!

Спасибо Вам большое за уточняющие вопросы. Очень помогает акцентировать внимание на важном.
По большому счёту в мою комнату домашние (если не полюбоваться аквариумами) заходить опасаются даже в моё отсутствие - во всяком случае, что-либо в ней менять. Не проветривали. Так что переохлаждение я исключаю. Отопление центральное, но несильное - про температуру в комнате я писал.
Болезни совершенно разные - Вы увидите, когда я закачаю фото. Правда, если не считать орнатуса и барбуса пятиполосого (парочка жила с харацинкой, у самки проявилась такая же дрянь, как у конго, но с какими-то блеклыми узелками в местах кровоподтека, как бы на отдельных чешуйках, причём сверху) фото очень нерезкие - в угловом аквариуме снять больную рыбу почти невозможно. Давно не испытывал таких эмоций в отношении рыб.
Трихопсис-крошка - своего развода, подросток в возрасте четырех месяцев, длина 2.5 см. Плавает, но питается плохо, чешуя и проч. - сами увидите, думаю, то же, что с тельматеринами. Может, с него и началось? Но две недели назад был здоровехонек, и крупнее, чем сейчас.
Маленькая меланотения тоже пошатывается, хвостовой плавник сжат, нижние лучи вроде бы помутнели, но на фото не видно. Такое же помутнение при сжатых, но не склееных лучах - у самца ириатерины. Второй совершенно здоров, ухаживает за самками. Обидно, в обоих аквариумах есть рыбы, готовые к нересту, а тут эта напасть...
Фото 1-7 из аквариума с атеринами, остальные - из харацинки.
Не судите строго, с моей техникой лучше снять не могу.
Буду рад новым ответам и вопросам.
P.S. Не пойму, как закачать фото? Если можно, подскажите пожалуйста!

Изменено 16.3.09 автор Антон Бакалов

Как вставить фото http://www.aqa.ru/q1...

Спасибо! Умнею на глазах, и сам себе завидую.
Фото 1 Тельматерина плавает у поверхности, пошатывается (слишком резкие и амплитудные движения сжатого хвоста).

Явно больных рыбок отсаживайте!
Т воды падала?
Возможно несколько заболеваний - бактерильное (ерошение чешуи) и паразитарное (покачивание, сжатие плавников, налет) + параметры воды желательно проверить.
Посмотрите здесь http://vitawater.ru/...

Изменено 16.3.09 автор Лолита

Отсаживаю. Хвала Аллаху, в разных аквариумах.
Один вопрос: в аквариуме с харацинкой, где бактериальное, что, если всех придётся отсаживать - со временем? А главное - отсадил я их, скажем, по 5 рыбок на 5-литровый баллон, а что дальше?
По поводу температуры - при мне не падает ниже 23, без меня никто не следил, но ниже 21 99-%, что нет.
Общий аквариум с харацинкой - чем можно обработать, чтоб неповадно было? Надо ведь и грунт, в общем - полный перезапуск системы...
И растения - как с ними быть? Тот рдест, что я не убрал сразу, уже сказал "ква", апоногетоны дали жёлтые листья, но отойдут. Но ведь чем-то их можно обработать, чтобы жили, но без цист? Или так же, как раньше - марганцовкой?
И ещё. Как быть с глистами (если вы их имели в виду)? Есть что-нибудь эффективное? Рыбки-то мелкие, а паразит - внутри (инвазионный, верно?).
И последний залп из серии. Прочитал статью у Vitawater, хвалят Виркон-С и свой лечебный корм. Что-нибудь можете о них сказать? Vitawater говорят, что корм при многих болячках - хорошее подспорье, а то и лекарство. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

И ещё. Если туберкулез, то может быть - и в обоих. Тогда объясняется и трихопсис, и конго - хотя почему так быстро? Именно из-за падения температуры могла возникнуть вспышка дремавшей инфекции, Вы это имели в виду? А занести когда-то латентных микобактерий я вполне мог - или с кормом, или с растениями, или с водой, или, или, или.
Харацинка болеет похоже, да и барбус - тоже так, температуру поднять до 31-32 можно. Рифампицин или канамицин? Канамицином лечил против тропического ихтиофтира, вылечил. Значит, микобактерии остались. Фуразолидон, выходит, не нужен? Апоногетоны и эхинодорусы будут рады. А канамицин, вроде бы, растениям особенно не вредит. Или не так? Хотел бы узнать Ваше мнение.
И всё-таки, если так, то зачем отсаживать? Ведь в той или иной форме, но больны должны быть все - даже сомы. Или я не прав? И тогда я перезаражу ещё и карантинные ёмкости, зря побеспокою рыбу, а эффект - какой? А в общем аквариуме проще сохранить высокую температуру, а заодно и придавить инфекцию в грунте и на растениях. Правильно?
Интересно, если я подниму температуру, метаболизм рыб будет протекать активнее. Инфекция, возможно, затормозится. а успеют ли они дотянуть до прихода корма?
Кстати, не нашёл информации по разложению антибиотиков. Бициллин-5, помнится, на свету в растворе разлагается за сутки. А канамицин?
Пожалуйста, ответьте на эти вопросы - они не риторические, мне Ваши ответы очень важны: для построения правильной цепочки. С уважением и надеждой, жду.

К сожалению, я вам не могу сказать точного диагноза, надо сделать соскобы у рыбок...Микобактериоз никогда не лечила.
Подождем форумчан, которые с ним встречались.

В канамицине можно замачивать корм. например мотыль. В статье есть рецепт.
Заморыша и Самку Puntius pentazona отсадите точно, до выяснения причин.

Антон Бакалов

Спасибо за вопрос. По индикатору (лакмусовая бумага) 6.5-7.0, в обоих ближе к 7.0. на рН могли повлиять антибиотики? Раньше в харацинке вода была чуть кислее - бумажка не меняла цвета совсем.

сообщение Антон Бакалов
на рН могли повлиять антибиотики?

Озонатор? Это то же самое, что бактерицидная лампа? УФ-стерилизатор которая. У наст акой стоит две с половиной-три тысячи самый простенький, это примерно равно стоимости моего аквариумного хозяйства (заболевшей его части) вместе с оборудованием и стеклом. Думаю, наценка не менее двукратной, но где ж его взять частному лицу со склада-то? Хотя, если покрутиться, то можно, наверное. Но много времени займёт.
Если использовать его, то вода обезопасится. Но рыбы-то всё равно будут содержать возбудителя, не так ли? Если речь о туберкулезе (а на него похоже ну очень), то необходимо снова загнать эту заразу в латентную форму, так?
Друг-химик подкинул идею: что, если попробовать в отсаднике не УФ, а серебряную воду? Я ещё не наводил справок по токсичности серебра для рыб, но как бактерицид серебро работает неплохо, даже очень. Буду счастлив, если кто-нибудь поделится результатами. Собрать такой приборчик несложно - электроды, серебряная пластинка, источник постоянного тока и, как роскошь, выключатель или реостат. Может, кто-нибудь попробует? Сам пока не могу - серебра нет, а больные рыбы есть.
Если кто-нибудь (барбус в числе первых кандидатов) погибнет, попробую провести микроскопирование. Пока не пробовал. Но надеюсь, что обойдётся без него.
Отсаженных рыб планирую "замачивать" в растворе канамицина 0.5 г на 5 л воды. Не много ли? При лечении ихтиофтира разводил 1.0 г на 70 л, помогало. А такая не убъёт ("замачивать" - не "мочить"!)? Если у кого-нибудь есть рабочие концентрации, пожалуйста, ответьте! Поменял хилодонеллез на туберкулез. Не хочу менять туберкулез на водянку.

сообщение Антон Бакалов
Озонатор? Это то же самое, что бактерицидная лампа? УФ-стерилизатор которая.

Друг-химик подкинул идею: что, если попробовать в отсаднике не УФ, а серебряную воду? Я ещё не наводил справок по токсичности серебра для рыб, но как бактерицид серебро работает неплохо, даже очень. Буду счастлив, если кто-нибудь поделится результатами.

Отсаженных рыб планирую "замачивать" в растворе канамицина 0.5 г на 5 л воды. Не много ли?

Кормление замоченным мотылем - обязательно, сразу понял, насколько должно быть эффективно. Просто не на ночь.
И, кстати, может быть, вместо мотыля что-нибудь другое можно попробовать? Скажем, мелкие гранулы или мороженную коретру (артемию, живого гриндальского червя)? Это только от аквариумиста зависит, или всё же есть какие-то предпочтения или особые свойства? У моих рыбок мотыль - единственный вид корма, который поедается не очень и усваивается плохо. Да и великоват он для трихопсиса и попондетт.
О токсичности серебра потом и сам подумал.
Антибак Про? У нас в продаже я видел только простой Антибак, а в ветаптеках Антибак Про может быть? И в какой концентрации применять? Сегодня я на работе, гонять по форумам, к сожалению, не смогу - вернусь поздно. Был бы очень благодарен за ответ или ссылочку.
"Замачивание" рыб в растворе считаю актуальным для отсаженных рыб (трихопсис, барбус, ириатерина), у которых поражены покровы - всё-таки, пока через кровеносную систему антибиотик из корма дойдёт до кожных покровов, пройдёт время, и не маленькое, а паразиты не дремлют. Лучше всё в комплексе, разве нет? Если что не так думаю, поправьте меня, пожалуйста!
С уважением, жду ответа.

Можно рыбок кормить SERA Бакто табс
http://vitawater.ru/...

Мотыль, вымоченный в канамицине и метронидазоле
http://vitawater.ru/...

Можно замачивать сухой гранулированный корм, потом подсушить, чтобы не мутил воду.

TetraMedica FungiStop
http://vitawater.ru/...

Успехов!

Изменено 18.3.09 автор Лолита

Большое спасибо, Лолита!
Мотыль в канамицине и метронидазоле по рекомендациям В.К. давал вчера, сегодня повторю. Пока не слишком хорошо - здоровые рыбы (относительно) едят, больные не едят вообще. При этом хлопья клюют нормально. Видимо, даже мелкий мотыль великоват.
Что может быть в качестве сопутствующего? У тельматерины-самки под плавательным пузырем в задней части появилась полоска цвета запекшейся крови, строго по его границе до анального отверстия. Как думаете, поможет ли метронидазол? Или что-то более широкопрофильное есть?
Пока считаю потери. Самец ириатерины, заморыш - естественно, особо я и не надеялся. Каридины, один пальмери и два эритрозона - по обидному стечению обстоятельств: цеолита нет, а воду вчера отключили до сегодняшнего утра. На фоне повышенной температуры, видимо, азотное отравление. Самец тельматерины упал набок, плавает пока в отсаднике с чистой водой из незаражённого аквариума - оклемался, но по-прежнему временами падает на грунт на бок, плавает рывками и в основном на боку. Тоже, видимо, азот. Остальные - по-прежнему. У орнатуса теперь на другом боку белая точка - конический бугорок с белой вершинкой. Один. Может, я всё-таки ошибся, и зараза в аквариумах разная? Бугорок пока один, рыба весела и жизнерадостна - играет с остальными. Самка барбуса жива, но прогресса пока не видно, рано, наверное. Но и ухудшения не наблюдаю. Сидит в канамицине концентрацией 0.2 г/л. Антибак Про попробую достать.

Спасибо за помощь, Лолита и ooptimum! О результатах сообщу, когда будут - те, или иные.

P.S. Сколько длится период реабилитации от азотного отравления, если у тельматерины оно? Другие рыбы в том же аквариуме чувствуют себя нормально.

Изменено 18.3.09 автор Антон Бакалов

Если кому интересно продолжение истории, смотрите на форуме Живой Воды.
http://vitawater.ru/...

Ещё раз СПАСИБО всем, кто принял участие в решении моих проблем.