Какой выбрать субстракт для биофильтра? (страница 2)

Тут очень много людей и столько же мнений, кто то советует керамзит, кто-то коктельные соломинки, а кто-то лаву
так что же делать и за чем бежать в магазин?

Дина 4385

Кстати, к меня этой проблемы выбора не было
- купленные БУ Эхейм-ы уже шли с чем то фирменным
- если надо было досыпать то выручал 50 килограммовый мешок огородной лавы, стоящий а гараже

Изменено 20/3/2009 автор jav

сообщение Дина 4385
С трудом могу себе представить человека , выкидывающего фирменный наполнитель , ради гравия из соседней стройки.
....
Вернувшись к нашим баранам, спрошу:Правильный ответ на вопрос"" Какой субстрат лучше купить" - "Никакой , двигай на ближайшую стройку"?С большим уважением.Спасибо.

выбрасывать фирменный наполнитель ради гравия никто, конечно, не советует....но вот необходимость бежать и покупать именно фирменный наполнитель, когда есть куча более дешевых и не менее эффективных, вызывает у меня большое сомнение....)

ЗЫ. лично у меня "работают" именно гравий калибром 3-5 мм и какие-то китайские колечки, предназначенные, насколько я понимю, для разбивания потока....

Так в итоге решение такое:
фильтр 2229 - 3 корзины:
1. колечки для разбивания потока, под ними среднепористая губка
2-3. пробую леску, много, много лески сильно сильно смятую, и сшитую капроновыми нитками
в нижней корзине в конце - синтепон Sera.

филтр Unistar - 4 корзины:
1. колечки для разбивания потока, под ними среднепористая губка
2. биошары
3. лава
4. для запуска аквариума на первый месяц ставим уголь и циолит под ними синтепон Sera (позже уголь и циолит меняем на леску или лаву)

Первый месяц оба фильтра будут работать с префильтрами из мелкопористой губки

если кто хочет что-то порекомендовать или прокоментировать или сказать что где-то я не прав, слушаю...

Изменено 20.3.09 автор BlackDan

SaX

А каковы объективные методы оценки эффективности субстрата?И есть -ли они?Вашему опыту безусловно доверяю.

BlackDan

2229 - набивка не совсем правильная. туда нужен однородный легко-омываемый субстрат, не задерживающий механику.

BlackDan

вопрос...(забыл спросить вначале).....что будет в аквариуме?

jav

Никогда не пользовался лавой.Просветите, она химически достаточно нейтральна для возможности применения в фильтре?

сообщение Дина 4385
Никогда не пользовался лавой.Просветите, она химически достаточно нейтральна для возможности применения в фильтре?

Имя получила от городка Pouzzoles недалеко от Везувия. Также добывают в центральном массиве Франции. Так что риск получить промышленный шлак всесто нормальной лавы (вспененного базальт-а) минимальный.

• Название: Pouzzolane
  
• проводимость: 3mS/m
  
• удержание воды: 8-17%
  
• РH: 5.5
  

Состав (%)

• SIO2 42 - 55
  
• AL2O3 12 - 24
  
• FE2O3 8 - 20
  
• CaO 4 - 11
  
• MgO 1 - 10
  
• Na20 3 - 6
  
• K20 1 - 4
  
• Fe0 0.5 - 4
  
• TiO2 0.5 - 2.5
  
• S 0 - 0.06
  
• S02 0 - 0.12
  
• P203 0 - 0.08
  
• Олигоэлемент-ы: хром, кобальт, никель, барий, рубидий, стронций, ванадий, цинк
  

Изменено 21/3/2009 автор jav

сообщение jav

BlackDan

2229 - набивка не совсем правильная. туда нужен однородный легко-омываемый субстрат, не задерживающий механику.

не задерживающий механику это как ?
без механики никак не получится, тольео префильтр ставить , чего я делать не хочу...
к тому же по моему набивка вполне легко омываемая, или думаете леска будет сильно останавливать воду ?


Видимо будет цихлидник!!!

По поводу лавы, судя по этой табличке
http://wernersponds....
очень маленькая площадь заселения...


Изменено 21.3.09 автор BlackDan

BlackDan

нужно выбросить губки и синтепон. И не сильно комкать леску.

jav

почему губки выбросить ? (а грязь ? )
а синтепон ? (для защиты ротера от той же грязи ? )

Префильтры я через месяц хочу убрать

BlackDan

(Занудным голосом) - суухо-моокрый (твктовый) не предназначен для механической чистки. И даже если его заставить - не будет он чистить механику нормально. Но работать будет хуже. Не зря эхейм не рекомендует ничего кроме их щариков - между ними механика легко проскакивает, а что не проскочило - смывается на следующем такте. Это не значит что кроме субстрата-про туда ничего другого нельзя. Можно, но только понимая что делаешь и зачем.

Изменено 21/3/2009 автор jav

jav

лектор прям епта
ток все равно не совсем понятно как всквозь губку пробежит грязючка, но поверю наслово...
тогда больший упор по мех очистке сделаем на второй...
1-й. забиваем леской доверху;
2-й. 1 и 2 корзину на мех очистку всю.
так лучше ?

так вода неделю отстоялась и 3 дня с механической очисткой (кстати никогда не думал что у нас в водопроводе столько ржавчины)
сегодня высаживаю растения и запускаю биофильтры (с обсорбентом)...

Изменено 21.3.09 автор BlackDan

jav

Спасибо за подробнейшую инфу.Стало понятно , откуда название "пуццолановый цемент".Впечатлило наличие оснОвных оксидов щелочных и щелочно-земельных металлов и кислотных оксидов в ассортименте , про железо -не говорю.

сообщение BlackDan
так лучше ?

Так лучше, если второй удобно разбирать.

сообщение BlackDan
сегодня высаживаю растения и запускаю биофильтры (с обсорбентом)...

Оппа, цихлидник с травой ?! а что за цихлиды ? - многие с травой просто не совместимы
Кстати, 2229 с подачей СО2 мало-совместим. Только если СО2 доступен в больших кол-вах и пости бесплатно. Но если без подачи то должно бвть неплохо - от него будет доп аэрация и немного СО2, добытого из воздуха.

ЗЫ: предлагал же бывший в морской в малавийник пере-делать - не послушали . Теперь предстоят танцы с бубном.
Удачи

Изменено 21/3/2009 автор jav

jav

на счет растений я еще в сомениях... смотря какие цихлидки понравятся... от этого и буду исходить... может искуственные поставлю... или вообще не буду...
да иесли будут растения то чуть чуть для декораций чисто

сообщение jav
Кстати, 2229 с подачей СО2 мало-совместим. Только если СО2 доступен в больших кол-вах и пости бесплатно. Но если без подачи то должно бвть неплохо - от него будет доп аэрация и немного СО2, добытого из воздуха.

потом Вы еще неделю будете выпытывать у него параметры воды.....не серьезно это все, ему надо, а лень описать что к чему зачем и для чего, а у Вас за него голова болит...чуть выше видите мой вопрос? и какой на него ответ?..теперь трава появилась, потом еще, что-то...

yegor17

я еще понятия не имею что будет... но что-то точно будет... пока что получается цихлидник с травой... но все может в любой момент измениться...

сообщение Дина 4385
А каковы объективные методы оценки эффективности субстрата? И есть -ли они?

Насколько я читала, одним из наиболее простых критериев эффективности переработки органических веществ может служить окислительная способность фильтра, т.е., скорость биологического потребления кислорода — БПК/мин.

Хираяма (Hirayama, 1965) показал, что при высоком биологическом потреблении кислорода фильт­ром активно действовала многочисленная популяция нит­рификаторов. (© Стефан Спотт. Содержание рыбы в замкнутых системах).

Там не все так просто, насколько мне помнится, но грубо и схематически так тоже верно. Таким методом, опять же, насколько я помню, были проведены исследования о неэффективности использования толстого слоя гравийного фильтра... (по сравнению с тонким). Опять же можно ведь тупо нитриты с аммиаком мерять до и после фильтра... Потом заполнить его другим наполнителем и снова померить. Ну не нам, конечно, измерять, но наверняка ведь в лабораториях люди подсчитывают эффект от шариков-роликов. В открытый доступ лишь не ставят.


PS. Насчет Люфтваффы, моя догадка - Вы полетите Сибирью, так хоть истребители не собьют . (Не обижайтесь, я понимаю, что опечатка...).

Изменено 22.3.09 автор Lilia21

Lilia21

1.Считается общим местом в аквариумистике , что плотность заселения субстрата нитрифицирующими бактериями связана с активной площадью внутренней поверхности пор и ходов субстрата.Есть сомнение , что гравий равноценен по этим свойствам со вспученными специализированными продуктами. Предполагал , что фирмы занимаются сравнением эффективности разных субстратов , и кто-нибудь об этом знаетЭто-бы положило конец спорам .2.Воспользуюсь рекомедацией-срочно пересаживаюсь с иномарки на Оку- не важно, что легко убиться, главное -ГИБДД не останавливает.

Дина 4385

Я отвечала на Ваш вопрос - есть ли критерий. Да, в книжке Спотта эффективность субстрата оценивают. Есть объективные критерии. Разные. Со всякими оговорками. Там же приводятся данные о кол-ве бактерий, о зависимости от площади и т.д.

К сожалению, не могу ответить конкретно на Ваш нынешний вопрос, является ли гравий худшим наполнителем по сравнению с фирменными. Однако, наряду с зависимостью от площади, есть много нюансов. Все же посоветую Вам пролистать книжку Спотта. Там очень наглядно разные вещи говорятся. Скорее всего Вы извлечете из нее больше, чем извлекла я.

Сначала приведу известный мне комментарий по поводу площади поверхности

Площадь поверхности фильтра. Каваи и др. (Kawai et al., 1964) обнаружили, что концентрация бактерий тарификаторов в фильтре в 100 раз выше, чем в про­текающей через него воде. Это доказывает важность величины контактной поверхности фильтра для процес­сов нитрификации, поскольку она обеспечивает возмож­ность прикрепления бактерий. Наибольшую площадь по­верхности фильтрующего слоя в аквариумах обеспечи­вают частицы гравия, причем процесс нитрификации происходит в основном в верхней части гравийного фильтра (Kawai et al., 1965; Yoshida, 1967), ... Каваи и др. (1965) определили, что в 1 г песка из верхнего слоя фильтра в морских аквариу­мах содержится 10**5 бактерий — окислителей аммония и 10**6 — окислителей нитратов. На глубине всего 5 см чис­ло микроорганизмов обоих типов снижалось на 90%.
...
Форма и размер частиц гравия также важны: мелкие зерна имеют большую поверхность для прикрепления бактерий, чем такое же количество по массе крупного гравия, хотя очень мелкий гравий нежелателен, так как он затрудняет фильтрацию воды. Зависимость меж­ду размерами частиц и площадью их поверхности легко продемонстрировать на примерах... По дан­ным Секи (Saeki, 1958), оптимальный размер частиц гравия для фильтров 2—б мм. Угловатые частицы имеют большую поверхность, чем округлые... Накопление детрита в фильтре обеспечивает допол­нительную поверхность и улучшает нитрификацию. Согласно данным Секи (Saeki, 1958), 25% нитрификации в аквариальных системах приходится на долю бактерий, населяющих детрит. (© Стефан Спотт. Содержание рыбы в замкнутых системах).

Заметим, что данные выводы были сделаны на гравии, без учета материала с "порами и ходами" и т.д. Я не удивлюсь, если узнаю, что аквариумисты ссылаются только на эти "гравийные" результаты... Если нет, было бы интересно узнать, какие еще были опыты... Заметьте, что уменьшая размер песка, мы могли бы сделать площадь поверхности бесконечно большой, побив все фирмы (или уголь взять активированный с его порами...)... Однако это не выход, т.к. есть "оптимальный размер частиц гравия", т.е. не только площадь определяет все, а постулат о площади надо все-таки понимать очень аккуратно. Это, а также фраза "форма и размер частиц гравия также важны" требуют перепроверки утверждения о полезных, не деклариуемых, площадях на всех новых наполнителях. По умолчанию, мы предполагаем, что чем больше площадь, тем больше бактерий, но отрывок выше показывает, что не все там так просто... Да и выше, в теме, уже аргументы были о том, что микропоры быстро забьются обескислородятся и все гигантские футбольные поля останутся только в теории... Когда исследования аля Каваи и сотоварищи будет сделано на эхеймовских наполнителях, когда будут опубликованы данные исследований о том, что площадь поверхности фирменных наполнителей прямо пропорциональна кол-ву нитрифицирующих бактерий, которые на них селятся, когда, наконец, аквариумисты на опыте это увидят, то мы все вздохнем с облегчением и может быть начнем покупать только брэнды ...

Скажу более... Меня смущает еще и приводимые Споттом ссылки на опыт с толщиной фильтра. Казалось бы, наивная логика - чем толще фильтр, тем больше общая площадь омываемой поверхности. Тем не менее вывод был - существует некоторая глубина гравия, после которой наращивание толщины фильтра уже не дает эффекта... При этом держали постоянным время прохождения фильтра (увеличением мощности потока). Наращивание толщины субстрата - это ведь увеличение его поверхности? Вроде бы да... Или нет? Я не понимаю, как тут трактовать зависимость от площади. В общем много там еще нюансов. Например, про то, что до 25 % бактерий селится в детрите. Выводы отсюда? У меня пока нет, но по идее детрит он и в фирменном субстрате и в гравии - детрит...

А прямой ответ на Ваш вопрос, повторюсь, дали бы (кроме отзывов аквариумистов) прямые замеры у гравия и у фирмы в разных стабильно работающих фильтрах... Думаю, что такие замеры проводились. Но в открытый доступ они не поступили скорее всего... Более того, надо определиться, каким образом их мерить то... Что я предполагаю: фильтры с фирменными наполнителями вряд ли работают прямо пропорционально декларируемой площади. Иначе люди, вставляющие самоделки и губки, все-таки заметили бы огромную разницу в эффективности, так как разница в площади довольна высока - опытная ведь проверка, в самых что ни есть полевых условиях, многими людьми, разве нет? Я допускаю, что дело может быть в том, что работает вот какой эффект. После того, как колония бактерий поселилась и стабилизировалась, то увеличение нагрузки на фильтр компенсируется повышением метаболизма бактерий, которые начинают работать лучше (а не увеличением числа бактерий). В силу этого в оценке реальной эффективности должен быть определенный регион или зазор стабильности, приемлимости, в котором одно и то же количество бактерий может спокойно обслуживать аквариумы с разной нагрузкой... Т.е. в принципе, допускаю, что из-за разной мощности работы бактерий гравий может быть равен фирме в большом диапазоне, даже несмотря на разное количество бактерий (если последнее - правда...)... Поэтому вопрос может быть, по-моему, только о том, какой наполнитель выдержит какую максимальную нагрузку аква системы... Т.е. нам надо перегрузить систему так, чтобы бактерии работали по полной, а тогда уже пытаться ловить эффект. Моя гипотеза - что фирменные фильтры все-таки будут иметь более широкий спектр (насколько различимый на практике?) в том смысле, что скорее всего они рассчитаны на чуть большие перегрузки. Но если систему не перегружать, содержать ее в разумных пределах, то, на мой взгляд, гравий будет работать не хуже, так как площади у него все равно хватает. Видите ли, говорю в какой-то мере тавтологию... Эта моя гипотеза основана как раз на факте, что многие люди кладут мочалки в фильтр и не видят на опыте разницы, по сравнению с фирмой... А вот с точки зрения широкого потребителя, который может забить малелнькую банку слонами, может скажутся и геометрия, и материал субстрата и площади, кто их знает. Но это все дилетантские размышления. Я не сильно заинтересована в точном понимании эффективности эхеймовского субстрата, не очень актуально для меня...

Влезла в обсуждение только потому, что хотела Вам сказать, что на Ваш первоначальный вопрос об объективных критериях оценки эффективности сустрата, ответ имеется - хотя бы в книжке Спотта... Книжка мне понравилась, но многие места в ней не понимаю. Было бы интересно из нее побольше практических выводов для аквариумов вытянуть...

PS. Не поняла Вашу фразу насчет Оки и иномарки. Просто думала, что Вы опечатались, спутав Люфтганзу и Люфтваффе... Простите, если Вы именно Люфтваффе и имели в виду с самого начала.

Изменено 23.3.09 автор Lilia21

сообщение Дина 4385

SaX

С трудом могу себе представить человека , выкидывающего фирменный наполнитель , ради гравия из соседней стройки.

Представьте это я, фирменный эхаймовский наполнитель лежит в тумбе, а вместо него лежит в фильтре лежит поролон мелкопористый.

сообщение Дина 4385
А каковы объективные методы оценки эффективности субстрата?И есть -ли они?Вашему опыту безусловно доверяю.

самый простой и удобный - замеры уровня аммиака и нитритов....если аммиака и нитритов не наблюдается, то субстрат безусловно справляется с нагрузкой.....ну "а если не видно разницы, то зачем платить больше?"(с)....)

Встряну в Вашу полемику со своей колокольни.
Площадь для заселения была актуальна на заре применения внешников, сейчас остается важной только для перенаселенных банок без запаса фильтра по обьему и скорости прокачки.
Думается, есть еще критерии оценки:
- сопротивление току воды. Значит геометрия субстрата.
- равномерность перемешивания воды и транспорт питания к бактериям. Опять геометрия.
- способность крепиться на субстрате. Не скользкий, выступы, поры.
- способность образовывать колонии. Поры нужной величины и геометрии.
- полноценность питания. Почему-то ограничиваются кислородом и недоокисленным азотом. Много еще чего нужно для синтеза белков. Значит состав субстрата. Встречал утверждения, что лава богата микроэлементами, нужными бактериям. Для усвоения некоторых из них нужна или кислая, или анаэробная зона. Опять геометрия пор.
- долговечность. Я лаву не мыл 9 лет, открыл, посмотрел, чистая, закрыл. С трубочками пепси такое не проходило, требовалось регулярное вмешательство. Леску использовал в далеких 70-х. Мыл часто.
- невосприимчивость к посторонней грязи, детриту. Это опять долговечность, качество поверхности.
- наверно легкие цеолитные свойства. Способность удерживать на поверхности нужное бактериям.
Критерий отсутствия аммиака и нитритов на выходе хорош только в статике, в данной точке. Ни долговечность, ни нагрузочную способность, ни разнообразный состав проходящей воды, ни качество окисления азота в фильтре; не даст. Может и не фильтр окисляет, а "грязь" трубок и грунт?

Выходит - можно или диссертацию на этом писать (увы, финансирования не дадут), или кому-то верить на слово, или махнуть рукой...

Женюсик

Все-же Вы его не выкинули , бережете для чего-то.Для чего?