Отношение к гибридизации в современных аквариумных кругах обозначено ясно: гибриды африканских озерных цихлид – плохо.
С позиций сохранения видового разнообразия фауны земли с целью последующей интродукции животных в дикую природу, гибридизация является отрицательным явлением. При рассмотрении вопроса с позиций декоративного аквариумного рыбоводства – гибридизация исключительно полезная вещь.

Для реализации проекта по сохранению видов, как минимум должна существовать некая международная организация, которая будет поощрять данный процесс. Во-первых, организация должна активно заниматься пропагандой идеи. Во-вторых, организация должна поощрять действия аквариумистов сохраняющих цихлид в «чистом» виде. В-третьих, организация должна проводить репрессивные мероприятия.

Возможно допустить, что цель достигнута и никто из аквариумистов не гибридизирует цихлид. Логично ожидать от идеологов движения следующего шага – вселения рыб обратно в озеро. Но на сегодняшний день цихлид наоборот вылавливают из озер. Необходимость в заселении водоемов возникнет тогда, когда животных ну как минимум перестанут отлавливать и экспортировать. При сегодняшнем экономическом уровне развития стран береговой линии Великих Африканских Озер вряд ли Малави и Танганьике угрожает экологическая катастрофа.

Вообще сомнительно, чтобы идеологи чистоты крови аквариумных малавийских цихлид были так загружены проблемами защиты природы. Представляется, что такая идея появилась по двум причинам:
1. Экспортерам африканских цихлид необходимо поддерживать спрос на «чистые» видовые линии потому как они ими торгуют. Не удивительно если отлавливающие компании являются идеологами и распространителями идеи содержания в аквариуме чистых линий.
2. Отсутствует культура гибридизации малавийцев. Аквариумисты не хотят сознаваться в гибридизации (или даже не подозревают о ней) и при реализации рыб фальсифицируют их названия. Самой простой защитой (по крайней мере для тех, кто понес убыток) от данной ситуации порицание гибридизации.

Если посмотреть на проблему с позиций декоративного аквариумного рыбоводства, Катина выглядит странно – никто не борется с гибридизацией живородок, всех устраивает работа с цихлазомами… Селекция золотых рыбок, дискусов, скалярий, петушков, астронотусов и т.д. выглядит вполне нормальным явлением.

Куда как более серьезное направление, товарное рыбоводство рыбы практикует межродовые гибриды. Цель понятна – быстрый рост, малые затраты, качественное мясо.

Цели декоративного рыбоводства тоже понятны – требуется красивая рыба.

Проблема может быть решена достаточно просто. Нужно согласиться с существованием двух направлений в содержании малавийских цихлид: чистые линии и гибриды.

Работа по гибридизации должна вестись планомерно и методично. Должны быть наработаны методики, собраны сведения, намечены направления. Конечно будут появляться на рынке и не удачные гибриды, но явление уже не будет носить бедственного характера. При развитой культуре гибридизации можно вполне разобраться в качестве представленной работы.

Предлагаю высказаться участникам форума по данному вопросу.

Берсенёв Андрей.
Томск.
http://cichlidpark.a...

Всё то же и для танганьики - поддерживаю.
На данный момент выращиваю 5 гибридов трофеусов кушангаза + мури молиро. Уже очень интересный результат в окрасе, хотя они совсем молодые.
Вот здесь у меня была перепалка с борцами чистоты линий.

http://www.tanganyik...

Есть небольшая сложность в селекции озёрных цихлид - высокий репродуктивный возраст.
Так же очень сложно получить сразу яркую гибридную окраску - долго и дорого.
Тем более, что природа , вооружившись хорошим эволюционированием этих рыб ежегодно выдаёт нам новые яркие виды, только успевай систематизировать. Чем и занимаются в первую очередь солидные экспортёры.
Теперь вопросможно поставить по другому - на фига? Если нужна новая окраска, следи за выловом и выбирай что по душе, и дешевле будет, намного.
Последнее - инбридинг, в селекции без него никуда, а озёра мечут помалу, и по моим наблюдениям 2-3 поколение уже ослаблено или уроды.

Милейший, а как дествует организация по охрание цихлид (только поконретнее)?

.. и почтением. Андрей, я тоже с большим трепетом отношусь к вопросу гибридизации. Кроме того у меня есть набор мыслей по этому поводу, и, кроме того, пара мыслей почему гибридизация в аквариуме вовсе даже не криминал. Кстати эти же соображения обсуждены мной со специалистами по вопросам генетики популяций (благо место работы позволяет ). Поэтому готов с интересом обсуждать эту тему на соответствующем уровне - в рамках этого форума и вне его. По поводу организации - я принесу книгу и просто процитирую ее содержание. если в кратце, то эта организация действует во всем мире, в т.ч. и в Москве насколько я понял, надеюсь е только в лице самого Кочетова там кажется аббревиатура из 4 латинских букв значится, и каждый ее участник берется типа сохранить конкретный вид цихлид, не обязательно кстати малавийских. Я бы кстати поучавствовал бы, благо возможности имеются ) Постараюсь в течение праздников принести книгу для цитат, если вы раньше ее не приобретете до того. Более тгго, если занимаетесь этой темой. очень рекомендую )

тоже впервые о ней слышу, с удовольствием бы туда вступил, если примут, конечно.

Как и бещал цитирую Кочетова:
В США и в Европе уже в течение ряда лет существуют и развиваются программы по консервации рыб озера Виктория. Одна из таких международных программ имеется и в России. Называется он WCTAB (Wildlife conservation Through aquarium breeding). Мало кто знает, что коллекция викторианских цихлид в России включает более 30 красивых и интереснейших видов и локальных форм.Материалы по их содержанию и разведению публикуются в разделе "посланники природы" журнала Аквариум эксперт. Куратор программы - АВ Жуковкин.
Вот что там написано поп оводу сохранения видов. Наверное для Малави существует нечно похоже...

Пустой базар....

Лично мне любопытно, а сам Анатолий Жуковин знает о существовании упомянутой организации, а так же о том что он куратор?




[Ред: 16-1-2004 написал Белов]

Андрей, подожди, не спращивай, я первый хочу у него спросить!!!
Блин, поздно уже спрашивать С утреца надо, только бы запомнить все аббревиатуры....... Это ж сколько звёзд на погонах?)))

Эти редкие и локальные формы на месте вылова могут до 800-900уе доходить, и что дальше? Тут народ о хлебе насущном думает, а кто не думает - тому эта редкость никуда не упирается. Анатолию упёрлась - так он один на весь бывший совок. И занимается этим явно не для организаций многоуважаемого г. Кочетова - кстати, какого из них?
Вот уж в точку про пустой базар.

ne dostignuv osobogo uspecha v ukrainskom forume Andrei pereshel sjuda, ne hochu povtorjatsa http://www.aquaforum...

pisha dlja razmishlenija.

Вот здесь у меня была перепалка с борцами чистоты линий.

http://www.tanganyik...

Дорогой Stan.
Ну что вы так переживаете. Ну не занимайтесь гибридами, кто не дает-то? Хорошая селекция это трудно и не каждый берется за это дело.
Насчет украинского форума - я не пойму в чем претензия? Я и нестремлюсь к какому-то успеху.
Ну если Вы думаете, что я такой дремучий, что не ведаю о чем говорю, когда рассуждаю о гибридизации - сходите на мой сайт и Вам станет ясно, что я вполне вменяемый человек. http://cichlidpark.a...

Uvashaenij Andrei.

Ну не занимайтесь гибридами, кто не дает-то? Хорошая селекция это трудно и не каждый берется за это дело.

Gibridizacija i selektija, dva ne sovmestimich termina, proshu ich ne putat. Priroda sozdala do 1000 vidov cichlid v ozere Malawi, tomu komu etogo malo, pomoch ushe nevozmoshno.

Ну если Вы думаете, что я такой дремучий, что не ведаю о чем говорю, когда рассуждаю о гибридизации - сходите на мой сайт и Вам станет ясно, что я вполне вменяемый человек. http://cichlidpark.a...

Vasha stranica mne izvestna, udivitelno, pochemu Vi, dovolno "vmenjaemii" chelovek, ne ponimaete/ ne chotite ponjat vreda gibridizacii.


Насчет украинского форума - я не пойму в чем претензия? Я и нестремлюсь к какому-то успеху.

Zachem togda thread ?

Г.Жуковин действительно состоит в вышеназванной организации.
Только сначала были рыбы , а потом организации.
Завтра поеду к нему , наконец-то , посмотрю истинных викторианцев. Заодно узнаю его мнение о гибридизации и селекции. Слабонервных борцов за чистоту вымирающих в аквариумах видов попрошу уберечь себя и не смотреть этот топик.

uvashaemii chudo, vi sudja po vsemu ne moshete smiritsa s mislju o tom chto steret moi protesti ne vozmoshno.


Завтра поеду к нему , наконец-то , посмотрю истинных викторианцев. Заодно узнаю его мнение о гибридизации и селекции.


A ved dostatochno tolko vnimatelno poiskat na aquaria.ru i moshno ushe nikuda ne echat:

http://www.aquaclub....

chitaem:

...Уже не впервые в работах Елочкина я читаю практически нескрываемую пропаганду межвидовой гибридизации различных африканских цихлид. Автор совершенно справедливо указывает на неизбежность этого в общем аквариуме с цихлидами из Виктории. Но никакого зла в этом он не видит, мало того, считает, что при таком подходе могут получиться новые виды (!) этих рыб. На самом деле, опыт показывает, что вопреки Елочкину, декоративные качества гибридов обычно весьма невысоки, а вот выживаемость очень хорошая, так что весьма быстро чистокровная рыба может быть вытеснена своим безродным потомством, полученным в результате бездумного скрещивания. Примеры такой рыбы можно встретить сплошь и рядом, в особенности на Птичьем рынке. Гибридизация африканцев - очень большое зло. Малавийские цихлиды, имеющиеся у нас в России, уже сильно пострадали от этого. Только отдельные коллекционеры следят за чистотой своей рыбы и регулярно получают чистокровную природную рыбу. При этом сразу становится наглядной разница между дикарями и "окультуренными" рыбами. А с цихлидами из озера Виктория дело обстоит еще хуже, чем с малавийцами. Все эти рыбы вписаны во все мыслимые Красные книги и находятся под угрозой исчезновения. Вполне может сложиться ситуация, что какой-либо вид викторианцев будет навсегда потерян в аквакультуре из-за рекомендаций Елочкина и подобных авторов, а восстановить его уже не получится по причине исчезновения в природе. Поддержание генетической чистоты исходных видов, предупреждение возможности их скрещивания и уничтожение случайно появившихся гибридов - основная сложность при содержании этих рыб. В тоже время, это прямая обязанность любого любителя цихлид озера Виктория. ...


nadeus teper vam stalo ponjatno

Мне кажеться, что Анатолий Жуковин имеет право на собственное мнение, впрочем, как и Сергей Ёлочкин. Так же оба упомянутых джентельмена имеют право высказывать его публично.
Общеизвестно, - Анатолий Жуковин всегда был убежденным борцом за чистоту видов. В его коллекции викторианцев нет места гибридам. За чистотой крови викторианских цихлид в своей аквариальной Анатолий Жуковин следит очень строго и никогда не допустит греха кровосмешения. Для меня остается только один неясный вопрос. Кто конкретно контролирует отсутствие спонтанной гибридизации цихлид в диком африканском озере Виктория когда Анатолий Жуковин спит у себя дома в городе Москва? Не подсказывайте, я сам догадаюсь. Это наверное Сергей Михаилович Кочетов и французские члены ассоциации "Haplochromis", бегают по мелководью и палками гоняют представителей различных видов вступающих в половую связь по обоюдному согласию, а когда умаяться набегавшись, устраивают под пальмой круглый стол с представителями викторианской ихтиофауны и настоятельно советуют малообразованным хаплохромам не применять на практике рекомендаций вредного Ёлочкина?
Попутно у меня возник еще один вопрос.
Каким образом борцы за чистоту, без хромосомного анализа, отличают "вид" от устойчивой формы спонтанного гибрида дающего плодовитое потомство и передающих по наследству определенный фенотип?
Заранее благодарен за исчерпывающий ответ.

Кто конкретно контролирует отсутствие спонтанной гибридизации цихлид в диком африканском озере Виктория когда Анатолий Жуковин спит у себя дома в городе Москва? Не подсказывайте, я сам догадаюсь. Это наверное Сергей Михаилович Кочетов и французские члены ассоциации "Haplochromis", бегают по мелководью и палками гоняют представителей различных видов вступающих в половую связь по обоюдному согласию, а когда умаяться набегавшись, устраивают под пальмой круглый стол с представителями викторианской ихтиофауны и настоятельно советуют малообразованным хаплохромам не применять на практике рекомендаций вредного Ёлочкина?


nikto, ne kontroliruet, do konca 80ch- nachala 90ch etoi problemi ne sushestvovalo, blagodarja nilskomu okunju VOZMOSHNO v poslednii godi proizoshla gibridizacija, prichinoi etomu javljautsa ne soveti Jelochkina, a nizkaja koncentracija osobei vimiraushich vidov, v chem opjat she vinoven CHELOVEK.
Assotiatia "Haplochromis" zanimaetsa sborom informatii, objedineniem victorianskich akvariumistov i t.d. Eje patronami javljautsa izvestnejshie uchjenie i akvariumisti: Yves Fermon, Olivier Berthold, Ole Seehausen i dr.

Каким образом борцы за чистоту, без хромосомного анализа, отличают "вид" от устойчивой формы спонтанного гибрида дающего плодовитое потомство и передающих по наследству определенный фенотип?

Dlja etogo est:
1. Knigi s fotografiami "nastojashich" vidov
2. Nauchnie opisanija vidov
3. Esli chelovek imeet maleishii opit po sodershaniju i razvedeniu victoriancev, eto vse ravno chto rezlichit golubovo i krasnogo neonov,
Victoriancev ne tak ush mnogo v akvariumistike.


sudja po vsemu Sergei Jelochkin ne slishkom mnogo zanimalsja victoriei, inache bi u nego ne bilo takich "detskich" oshibok. (Meshdu prochim N. nigricans - eto N. rufocaudalis
)

Уважаемый Stan, Ваша позиция по вопросам межвидовой гибридизации цихловых в целом понятна и лично Вас никто не пытается переубедить. Позвольте же и другим посетителям форума так же иметь собственное мнение, которое возможно, отличается от Вашего.
Ответ который я получил от Вас, к сожалению, не показался мне исчерпывающим. Давайте будем считать, что перечисленные Вами аргументы, не относятся к категории "detskich" oshibok, а просто дружеская шутка. Так же как и шутка про гибридизацию.
Цитата №1: "Gibridizacija i selektija, dva ne sovmestimich termina, proshu ich ne putat." Stan, написано 17-1-2004 at 19:10
Цитата №2: "СЕЛЕКЦИЯ" (от лат. selectio- выбор, отбор), наука о методах создания сортов, гибридов растений и пород животных, штаммов микроорганизмов с нужными человеку признаками". Биологический энциклопедический словарь. Москва, Советская энциклопедия, 1989.
Мне показалось что, юношеского максимализма не достаточно, нужны более весомые аргументы.

Originally posted by Stan
uvashaemii chudo, vi sudja po vsemu ne moshete smiritsa s mislju o tom chto steret moi protesti ne vozmoshno.

Гупей, дискусов и пр. можно перекрещивать и выводить новые цвета, а озёра нельзя?

kto vam skazal, chto gupei i diskusov moshno?

Истинные "арийцы" какие-то получаются, только вот свастики не видно

eto viskazivanie zdes ne umestno.

a vprochem grobte svoich malawiicev/gibridiicev skolko chotite.

Prosto bolno i obidno, chto uroven otechestvennoi akvariumistiki, otchasti tak i ostalsja na urovne "Советской энциклопедии, 1989" i vsja eta gibridovaja drjan potom cherez ne serjeznich i bezotvetstvennich eksportjerov priedit sjuda na Zapad, a ljudi nichego ne znaja budut pokupat, kak eto ushe poluchilos s Synodontami

Это, кажется один из законов капитализма, неважно какого:

РЫНОК ДИКТУЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ
или в простонародье "ПИПЛ ХАВАЕТ!!!"

Должен сказать, что слишком много внимания уделяется позиции Stan. Она понятна как три копейки.
Вообще было бы интересно узнать - ктонибудь занимался все-таки целенаправленной селекцией малави? Сейчас я нчал работу с видом А.ОВ, пока пытаюсь определить доминантные признаки присутствующие в роде. За базовый вид - ОВ приняты в силу достаточной морфологической пластичности. Ред рубин (самец) Х ОВ (самка). Одногвременно Ред рубин (самец) Х Розе (самка). ПРограмма пока до конца не оформилась, но направление выбрано.

Вопрос о полезности гибридизации ИМХО просто надуман. Если природой предусмотрена возможность межвидового скрещивания, то оно произойдёт с участием человека или без него. Главное, чтобы результат гибридизации получился жизнеспособным и красивым. Если я увижу красивого малавийца, то мне будет всё равно, выловлен ли он на родине или выведен в аквариуме г-на Берсенёва. Правда второй вариант надо полагать будет значительно дешевле.
Я думаю рассуждения, о том можно или нельзя скрещиваться Ред рубину Х Розе сродни рассуждению, о том можно ли выходить татарке замуж за украинца.
Дерзайте Андрей, если Вашими стараниями получиться пара новых красивых видов, то аквариумистика от этого только выиграет.
С уважением.

Что и требовалось доказать.
Теперь, думаю после всех дискуссий на тему " можно-нельэя" нужно переходить в рабочее русло и рассказывать в этом топике о своих достижениях в этой интереснейшей области науки.
Еслиб сюда же можно было и фотки рабочие прикреплять, было бы здорово, но это вопрос модераторного времени.